Freiräume als 1:1 Modelle

00:00:01: Nico Scholer: Ein einziger Wurf war gar nicht möglich. Das haben wirklich alle Büros gesagt.

00:00:06: Wir müssen hier schrittweise vorgehen und ausprobieren.

00:00:13: Nadine Heller: Wir haben uns seit dem Stadtplanungsamt gegenüber der Politik positioniert und haben ganz klar gesagt:

00:00:19: Wir führen den Prozess nur so und sonst nicht mehr.

00:00:24: Vedrana Zalac: Eine von den Grundsätzen, die wir bei der Denkstatt verfolgen, ist dieses Dreieck.

00:00:27: Es braucht für jedes Projekt Menschen, einen Ort und eine gemeinsame Vision.

00:00:32: Und die Arbeit von der Lehrenden Planung ist, das herauszufinden.

00:00:42: Judit Solt: Das Thema des heutigen Podcasts ist Freiräume als 1 zu 1 Modelle,

00:00:47: wie Strasse und öffentlicher Raum die Planungskultur herausfordern.

00:00:52: Lena Wolfart: Ganz herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer.

00:00:55: Im Rahmen der Ausstellung, und das ist die gute Nachricht,

00:00:58: die Schweiz ist gebaut, lädt das Büro Denkstatt zusammen mit Espazium

00:01:02: zu vier Diskussionsrunden im kleinen Kreise ein.

00:01:04: Der thematische Fokus liegt also auf dem Bestand.

00:01:08: Und dabei ist wichtig, dass wir diesen nicht nur als gebaute materielle Struktur verstehen,

00:01:13: sondern auch im sozialen, im kulturellen Sinne.

00:01:17: Also im Sinne eines unsichtbaren Designs, wie Lucius Burckhardt sagen würde.

00:01:22: Die Ausgangsthese, eine neue Umbaukultur, erfordert auch eine veränderte Planungskultur.

00:01:28: Mein Name ist Lena Wolfart, ich bin Urban Designerin und Raumplanerin.

00:01:32: Ich arbeite als Projektleiterin bei Denkstatt und freue mich sehr auf das heutige Gespräch.

00:01:37: Judit Solt: Auch von meiner Seite herzlich willkommen zu dieser Diskussion.

00:01:41: Mein Name ist Judit Solt und ich werde die Ko-Moderation übernehmen,

00:01:46: quasi als externe Architekturkritikerin.

00:01:49: Graue Infrastrukturen wie Strassen oder

00:01:52: Parkplätze bergen grosse und meist wenig

00:01:55: genutzte Freiraumpotenziale.

00:01:57: Sie stellen aber eine grosse und sehr wertvolle Freiraumressource dar,

00:02:01: insbesondere in dicht besiedelten urbanen Zentren

00:02:05: wo der Nutzungsdruck auf die öffentlichen Räume steigt und gleichzeitig immer vielfältiger wird.

00:02:11: Wie können wir also dieses Freiraumpotenzial der grauen Infrastrukturen offenlegen und aktivieren,

00:02:17: um sie vielfältiger nutzbar zu machen?

00:02:20: Wie können wir sie partizipativ, kooperativ,

00:02:23: nutzerinnen- und bedürfnisorientiert weiterentwickeln?

00:02:27: Eine Möglichkeit liegt in den bereits erwähnten lernenden Planungsprozessen.

00:02:33: Man geht anhand von Testnutzungen im 1 zu 1 Modell vor,

00:02:37: plant im Dialog mit dem Ort und mit seinen Nutzerinnen.

00:02:41: Situativ, partizipativ und vor allem ergebnisoffen.

00:02:45: Man versucht nicht vorwegzunehmen.

00:02:48: Dabei wird die Logik der gängigen Planung genau umgedreht.

00:02:53: Das Projekt wird schrittweise aus dem tatsächlichen Gebrauch von Stadt entwickelt,

00:02:58: aus den lokalen Akteurnetzwerken und aus den konkreten Bedürfnissen der Nutzerinnen heraus.

00:03:04: Und eben nicht umgekehrt. Wir stellen zwei Projekte vor,

00:03:08: bei denen solche Planungsprozesse angewandt und eine Logik des Lernens in der Praxis trainiert worden ist.

00:03:15: Wir diskutieren die Projekte immer im Anschluss an die kurze Präsentation. Wir vergleichen sie,

00:03:22: wir analysieren sie und erfahren in der Diskussion mehr zu den Learnings,

00:03:27: zu Potenzialen und zu Stolpersteinen solcher Vorgehensweisen.

00:03:32: Lena Wolfart: Das erste Projekt ist der Gleisbogen in Basel und vis-à-vis von mir sitzt Vedrana Schalatz.

00:03:39: Sie ist Landschaftsarchitektin, sie ist Projektleiterin wie ich bei Denkstatt in Basel

00:03:45: und die Denkstatt war als externes Büro am Projekt Gleisbogen beteiligt

00:03:49: und Vedrana hat hier das Studio Gleisbogen, von dem wir noch hören werden, mit aufgebaut.

00:03:54: Judit Solt: Neben Vedrana sitzt Nico Scholler.

00:03:57: Er war Co-Projektleiter seitens Eigentümerschaft für das Projekt Gleisbogen in Basel.

00:04:03: Lena Wolfart: Das zweite Projekt, in das wir uns heute vertiefen, ist die Schützenmatte in Bern.

00:04:07: Und hier mit am Tisch sitzt Nadine Heller.

00:04:11: Sie ist ehemalige Leiterin der Fachstelle Gestaltung öffentlicher Raum der Stadt Bern.

00:04:16: Dort hat sie den Prozess an der Schützenmatte geleitet.

00:04:18: Heute leitet Nadine den Bereich Gestaltung und Nutzung im Tiefbauamt der Stadt Bern.

00:04:23: Und sie ist dort verantwortlich für die Entwicklung und Gestaltung öffentlicher Räume

00:04:27: und war so Co-Projektleiterin bei der Vorstudienphase zur Umgestaltung der Schützenmatte.

00:04:32: Judit Solt: Last but not least Walter Schenkel.

00:04:35: Beim Projekt Schützenmatte betreute und begleitete er zusammen mit Urban Catalyst aus Berlin die Konzeption und Umsetzung der Prozessarchitektur.

00:04:45: Lena Wolfart: und der Partizipation. Gerne möchte ich Nadine und Walter

00:04:48: bitten, die Schützenmatte, ein sehr

00:04:50: zentral gelegener öffentlicher Raum in Bern in der Nähe der Reitschule, genauer vorzustellen. Bitte.

00:04:56: Nadine Heller: Die Schützmatte ist ca.

00:04:58: 8000 Quadratmeter gross und ist aber wie eine Insel umgeben von ganz viel befahrenen Strassen.

00:05:04: Das komplette Gebiet drumherum ist sehr komplex, funktional, heterogen.

00:05:09: Die Nutzungen sind vielfältig, Gewerbe, Dienstleistung, das Kulturzentrum,

00:05:16: Reitschule, wo Veranstaltungen stattfinden.

00:05:19: Hier dominiert eigentlich das Nachtleben. Unter dem Viadukt ist eine Skateball.

00:05:25: Und bis 2018 wurde der Ort mindestens 60 Jahre als Parkplatz genutzt.

00:05:31: Gegenüber an der Hodlerstrasse ist die Sozialinstitution mit der Drogenabgabestelle.

00:05:37: Und auf dem Platz findet seit Jahren Drogenkonsum, Drogenhandel, Kleinkriminalität statt.

00:05:43: Und das Sicherheitsthema ist vor allem nachts,

00:05:46: aber im Moment auch über den Tag immer wieder ein Problem.

00:05:51: Die Situation verschärfte sich immer wieder,

00:05:54: wenn es zu Gewalteskalationen kam,

00:05:56: vor allen Dingen zwischen autonomen Gruppen und Polizei auf der Schützenmatte.

00:06:01: Und das ist einmalig in der Schweiz und es macht den Platz so herausfordernd.

00:06:08: Kurz gesagt, es ist ein Ort der Gegensätze in jeglicher Hinsicht und ein Ort,

00:06:13: an dem die gesellschaftspolitischen Probleme der Welt sichtbar werden.

00:06:17: Vor unserem Prozess im 2012 waren diverse Planungen schon gemacht worden.

00:06:24: Da hat sich Masterarbeiten geschrieben und immer wieder wurden die Planungen in die Schublade gepackt,

00:06:31: weil es so viele Interessenkonflikte gab, die zu politischen Einzelentscheidungen führten.

00:06:36: Und niemand wollte sich schlichtweg die Hände dort verbrennen, um dort irgendwas zu starten.

00:06:42: Dazu muss man sagen, die Schützenmatte mit dem Kulturzentrum Reitschule gehört der Stadt Bern.

00:06:47: Konsens bestand aber an einem Punkt und da waren sich alle einig, hier muss was passieren.

00:06:53: Und der Druck war dann so gross,

00:06:56: dass 2012 der Gemeinderat gesagt hat, okay,

00:06:59: wir starten eine langfristige Planung. Wie haben wir nun den Prozess gestartet?

00:07:05: Wir haben uns seitens Stadtplanungsamt gegenüber

00:07:08: der Politik positioniert und haben ganz klar gesagt,

00:07:12: wir wollen nicht so planen wie eh und je, wir sehen darin gar keinen Sinn mehr.

00:07:17: Und so haben wir die sogenannte Phase Null,

00:07:20: die Prozessphase eingeführt und haben eigentlich ein Dreivierteljahr nur an den Prozess gedacht.

00:07:28: Ziel war, einen innovativen, ergebnisoffenen Planungsprozess mit allen betroffenen Akteuren durchzuführen,

00:07:34: um eine positive Entwicklung in dem Raumschützmatte einzuleiten.

00:07:39: Und da keiner so einen Prozess im Detail bei uns kannte und in der Verwaltung schon gar nicht,

00:07:45: haben wir einen Expertinnen-Workshop organisiert.

00:07:49: Wir haben alles gespiegelt dort.

00:07:51: Als die Expertinnen dann gesagt haben, ja, so könnte es eigentlich machen,

00:07:56: hat dann natürlich die Politik und der Amtsleitende auch gesagt, okay, wir machen es jetzt.

00:08:01: Wir haben dann die Phase 1 gestartet.

00:08:04: Wir haben im 2014 das erste viertägige Labor

00:08:07: durchgeführt mit einem öffentlichen Forum

00:08:10: für die breite Öffentlichkeit.

00:08:12: Wir haben ein Infopavillon gestellt, Kunstinstallationen, Führungen etc.

00:08:18: Dieses Labor war so erfolgreich, dass das Begleitgremium und die Bevölkerung gesagt haben, wir wollen noch mehr.

00:08:25: Im November 2016 wurde das Nutzungsentwicklungskonzept

00:08:28: mit den unterschiedlichen Massnahmen bereits verabschiedet im Stadtrat.

00:08:34: Der Stadtrat hat im gleichen Zug die Aufhebung aller Parkplätze beschlossen, also aller 155 Parkplätze.

00:08:41: 2018 wurde eine Kompromisslösung gefunden,

00:08:44: da natürlich Einsprachen eingingen bei diesem Parkplatz.

00:08:49: Und wir konnten diese ein Drittel,

00:08:51: zwei Drittel Lösungen finden mit den Einsprechenden,

00:08:54: die wir dann 2018 umgesetzt haben.

00:08:57: Im 2020 haben wir dann die nächste Phase gestartet und haben aus diesem Nutzungsentwicklungskonzept die Vorstudie zur Umgestaltung der Schützenmatte herausgelöst,

00:09:09: die wir 2022 abgeschlossen haben.

00:09:11: Die Vorstudie ist jetzt abgeschlossen und nun sollte die nächste Phase, das Vorprojekt, gestartet werden.

00:09:17: Die anderen Bausteine aus dem Nutzungsentwicklungskonzept werden zum Teil losgelöst,

00:09:23: geplant und auch umgesetzt. Drumherum,

00:09:26: die Strassen sollen umgestaltet werden,

00:09:28: dies soll sogar noch vor der Umgestaltung der Schützenmatte passieren,

00:09:33: die vorauslächtig im Jahr 2028,

00:09:36: 2029 umgestaltet werden soll.

00:09:38: Lena Wolfart: Herzlichen Dank für diese Ausführungen.

00:09:41: Über zehn Jahre ein sehr komplexer, sehr ressourcenaufwendiger Prozess.

00:09:46: Walter, wie hat man das geschafft, alle davon zu überzeugen, dass man sich auf so etwas einlässt?

00:09:53: Walter Schenkel: Die Schützenmatte hat eine gesamtstädtische, regionale Bedeutung, fast schweizweit schon bekannt.

00:09:58: Sie hat auch immer ein bisschen dem Bundesplatz gegenübergestellt.

00:10:01: Der Bundesplatz ist auch ein wichtiger Ort für Bern, aber sehr gepflegt natürlich.

00:10:06: Die hohe Politik geht da über den Platz und die Schützenmatte ist natürlich der Unort.

00:10:12: Aber trotzdem,

00:10:13: die Schützenmatte hatte eine Identität und es war zu einem gewissen Grad verpolitisiert.

00:10:20: Und deshalb auch dieses Nutzungs- und Entwicklungskonzept, dieses NEC, das dann auch verabschiedet worden ist.

00:10:25: Und das war ein ganz wichtiger Schritt.

00:10:27: Nadine Heller: Genau, es war ein kleiner Kampf natürlich. Wir haben uns positioniert und wir haben ganz klar gesagt,

00:10:34: wir führen den Prozess nur so und sonst nicht mehr.

00:10:37: Walter Schenkel: Ein wichtiges Motto, das wir auch immer gesagt haben,

00:10:40: ist die Zukunft des Areals, des Gebiets liegt im Prozess.

00:10:43: Und so sind dann auch diese Snake und später die Vorstudie

00:10:46: eigentlich recht reibungslos über die Bühne gegangen. Das war doch erstaunlich.

00:10:53: Judit Solt: Das bedeutet ja, dass die Stadt Bern hier eine ganz andere Haltung eingenommen hat.

00:10:59: Also dass mit dieser Implementierung von lernenden Prozessen sich ja auch das Rollenverständnis wandelt.

00:11:05: Die Verwaltung versteht sich als Ermöglicherin, als jemand, der experimentieren lässt.

00:11:11: Also eigentlich gibt man ein Stück weit die Zügel aus der Hand.

00:11:15: Nadine Heller: Wir hatten den Plan, vier Workshops zu machen und wir wollten mit ihnen diskutieren über

00:11:21: Bauung,

00:11:22: Hochhaus oder Freiraum und innerhalb der ersten Sitzung war klar: Wir wollen keine

00:11:31: Überbauung, wir wollen einen Freiraum, wir wollen keine Parkplätze und in diesem

00:11:36: Begleitgremium meldete sich eine Person und die hat dann gesagt:

00:11:40: Ja, aber wir wollen...

00:11:41: doch jetzt testen vor Ort, wie funktioniert das denn, wenn diese Parkplätze weg sind?

00:11:46: Und dann haben wir erst mal angefangen zu realisieren, was das für uns bedeutet.

00:11:51: Damals wussten wir noch gar nicht, dass das Lernen eine Planung war.

00:11:56: Lena Wolfart: Es scheint, dass inzwischen in der Stadt Bern sehr etabliert ist, die lernende Planung.

00:12:00: Es gibt hier die Grundlage «Bern baut».

00:12:02: Ich zitiere, da steht drin, um die Bedürfnisse der Bevölkerung schnell und unbürokratisch umzusetzen,

00:12:08: hat die Stadt Bern den Ansatz der lernenden Planungskultur eingeführt.

00:12:12: Es ist also viel passiert.

00:12:14: Was hat sich geändert in den Strukturen von Bern?

00:12:17: Ist das heute Gang und Gäbe oder steht das einfach da und ihr müsst immer noch kämpfen?

00:12:22: Nadine Heller: Also unsere Planungskultur kam natürlich durch verschiedene Themen in unsere Verwaltung.

00:12:27: Einerseits hatten wir den Prozess auf der Schützenmatte gemacht. Wir hatten da sehr viel gelernt.

00:12:32: Und auf der anderen Seite haben wir festgestellt, dass die Bedürfnisse der Bevölkerung immer mehr werden.

00:12:38: Und wir hatten überhaupt gar keine Prozesse, um mit diesen Bedürfnissen umzugehen.

00:12:44: Und wir hatten zu der Zeit auch einen Strategiewechsel in der Stadt Bern.

00:12:50: Wir haben dann eine Reise gemacht nach Kopenhagen zu Gehl, Landschaftsarchitekten.

00:12:54: Und die haben uns mal gezeigt, wie man das macht. Und unsere Direktorin,

00:12:59: damals Gemeinderätin Ursula Wyss,

00:13:01: die wollte einfach mal unsere gemeinsamen Denkmuster aufbrechen.

00:13:05: Und das haben sie wirklich geschafft, dass wir festgestellt haben,

00:13:09: als wir uns die Beispiele in Kopenhagen angeschaut haben ja, wieso machen wir uns das so schwer?

00:13:15: Und die Gemeinderätin hat auch noch was gemacht. Und zwar, sie hat gesagt, ihr dürft Fehler machen.

00:13:21: Und das hat den Knopf bei uns gelöst, um zu sagen, okay, wir haben den Mut,

00:13:26: um diese temporären, kurzfristigen Massnahmen zu machen.

00:13:31: Und so haben wir ab 2017 aktiv kleine Tests in der Stadt gemacht.

00:13:37: Wir fingen mit den roten Tischen und Stühlen an.

00:13:41: Da hiess es dann ja, die werden doch gestohlen. Das funktioniert nicht.

00:13:45: Okay, kleiner Test hat funktioniert, ausgeweitet.

00:13:48: Und so haben wir wie über die Tests gelernt.

00:13:51: Es funktioniert ja, warum hatten wir eigentlich Angst.

00:13:53: Das Büro Gehl hat uns auch noch gezeigt, dass es so wichtig ist, diese Quick-Wins zu haben.

00:13:59: Denn wenn man sich vorstellt,

00:14:01: ein normales Projekt bei uns im Tiefbauamt, im öffentlichen Raum,

00:14:05: dauert sieben bis zehn Jahre.

00:14:08: Und die Grösseren zehn bis zwanzig Jahre.

00:14:10: Und das ist einfach viel zu lange, um genau auf diese Kurzbedürfnisse zu reagieren.

00:14:16: Und heute sagen wir ganz klar für Bauprojekte, die lange Planung haben,

00:14:21: wollen wir diese Tests aktiv machen, um nicht falsch zu bauen.

00:14:26: Und um die Nutzenden immer dabei zu haben, denn die Bedürfnisse verändern sich immer schneller.

00:14:32: Es braucht.

00:14:33: Judit Solt: Es braucht schnelle Reaktionen und immer wieder Weggabelungen,

00:14:37: wo man vielleicht auch zurückbuchstabieren kann.

00:14:39: Das widerspricht eigentlich einer langfristigen Planung.

00:14:43: Verstehe ich richtig, dass diese Haltung,

00:14:46: dass man erst mal testet, 1 zu 1 Modell, evaluiert,

00:14:50: Erkenntnisse einspeist, wieder testet, weitermacht usw.,

00:14:54: dass das jetzt wirklich zu einem Standardprozess geworden ist? Ja.

00:15:00: Nadine Heller: Also ich will nicht sagen bei allen Projekten.

00:15:02: Es gibt auch Projekte, ich sage mal die Brückensanierungen.

00:15:06: Da haben wir nur punktuell Partizipation dabei.

00:15:08: Aber wirklich die Platzprojekte, die entscheidend sind auch für die Bevölkerung, machen wir so.

00:15:15: Judit Solt: Und wo liegen die Herausforderungen, du hast erwähnt, die Angst, Fehler zu machen?

00:15:21: Gibt es noch andere Voraussetzungen, die gegeben sein müssen,

00:15:25: damit eine Verwaltung solche Prozesse zu implementieren wagt?

00:15:31: Nadine Heller: Also ich denke, der politische Rückhalt muss schon da sein,

00:15:35: dass wirklich von ganz oben dieses Verständnis getragen wird. Und die Chance, was wir hatten,

00:15:41: dass wir diese Planungskultur leben können, war wirklich,

00:15:45: dass die drei Amtsleitenden diesen Prozess begleitet haben

00:15:49: und Bernd Baut wirklich aktiv verändert haben, weil sie festgestellt haben,

00:15:54: das ist so ein grosser Mehrwert und wir haben so viel Erfolg damit.

00:16:00: Wir minimieren sogar die Risiken darin und wir merken, dass die Planenden,

00:16:05: die Menschen in der Verwaltung sogar noch Spass haben bei der Arbeit

00:16:09: dass es eigentlich ein grosser Mehrwert ist, solche Projekte zu machen.

00:16:14: Lena Wolfart: Ja, die Stadt Bern scheint mir hier auch eine Vorreiterin zu sein, weil sie sehr früh mit so etwas angefangen hat.

00:16:19: Ich habe das Gefühl, inzwischen werden ähnliche Prozesse in verschiedenen Schweizer Städten angegangen.

00:16:24: Wird dieser Mut gefasst? Das ist toll.

00:16:27: Ich habe noch eine Frage zu diesem Man darf scheitern.

00:16:30: Nochmal zur Schützenmatte. Könnt ihr ein konkretes Beispiel nennen, wo man etwas ganz Konkretes eben gelernt und in die Planung integriert hat?

00:16:37: Nadine Heller: Es sind viele Dinge passiert, aber wir haben das wie nie als Scheitern gesehen.

00:16:42: Beim ersten Labor haben wir gesagt, okay, wir machen das mit dem Flohmarkt.

00:16:46: Aber wir haben uns überhaupt nicht überlegt, wie viele Leute dort mit dem Auto zum Flohmarkt kommen.

00:16:52: Und ich war noch beim Frühstück und hatte schon das Telefon von der Polizei.

00:16:56: Ich möchte runterkommen. Alles voller Polizei, alles voller Autos, zwischen Pavillon, überall.

00:17:03: Und ja, ich musste alle Bussen wieder einsammeln oder habe eingesammelt, 120 Stück.

00:17:10: Und musste dann natürlich Montag zum Stadtpräsidenten wegen dem Annullieren.

00:17:15: Und Wochen später riefen mich noch die Leute an, sie hätten nie gehört, ich annulliere Parkbussen.

00:17:21: Und das sind immer so Geschichten, die dann dort passiert sind, wo wir dann wirklich manchmal auch schmunzeln mussten.

00:17:29: Und das aber nie als Problem gesehen haben, sondern Teil von dem Ganzen.

00:17:33: Und irgendwann haben wir auch realisiert, ja, das ist eigentlich Teil unserer Planung.

00:17:39: Judit Solt: Eine letzte Frage vielleicht noch zu diesem konkreten Projekt. Wir haben gesehen,

00:17:43: da gibt es einen sehr grossen Zielkonflikt zwischen der Nachfrage nach Parkplätzen.

00:17:50: Das ist offensichtlich ein Bedürfnis, gleichzeitig gibt es ganz viele andere Bedürfnisse.

00:17:54: Das ist eine Situation, die in anderen Städten zur Totalblockade führt.

00:17:59: Und in eurem Fall ist es gelungen,

00:18:02: tatsächlich aus diesen Zielkonflikten kreativ eine Lösung zu finden

00:18:08: mit der alle einigermassen zufrieden sind, die dann wirklich auch funktioniert hat.

00:18:13: Wie ist das gelungen und losgelöst von dieser Parkplatzgeschichte?

00:18:17: Welche Art von Diskussion hat es gebraucht,

00:18:20: damit ihr in einer so typisch verfahrenen Situation

00:18:25: im wahrsten Sinne des Wortes eine Lösung finden konntet?

00:18:29: Walter Schenkel: Wir haben von den Schützern Mathe, von den Häusern,

00:18:32: von der Reitschule gleich vor dem Labor ein 10-Meter-auf-10-Meter-Modell gemacht.

00:18:36: Und bei einem grossen öffentlichen Diskussionsforum wurde dann in diesem Modell diskutiert.

00:18:42: Die Spielregel war im Prinzip, dass man ins Modell hineingeht, diskutiert, wie man das sieht, was die Probleme sind,

00:18:48: wo die Zielkonflikte sind und dann wieder rausgeht.

00:18:51: Und man hat in diesem Modell auch Simulationen vorgenommen,

00:18:55: also diesmal eben nicht Computersimulationen oder so, sondern Personensimulationen.

00:19:00: Die Teilnehmenden haben zum Beispiel den Verkehr simuliert. Sie haben ein Auto gespielt,

00:19:06: sind im Kreis rumgelaufen und dann hat dann Klaus zum Beispiel gesperrt und dann gab es Stau.

00:19:12: Und dann haben die Leute gesehen, der Verkehr und die anderen Nutzungsfragen, das ist ein Zielkonflikt.

00:19:18: Und so konnte man irgendwie auch zeigen,

00:19:20: natürlich dann auch verkehrsplanerisch untermauert,

00:19:23: dass der Verkehr rund um die Schützernmatte dort gar nicht so schlecht ist.

00:19:27: Es hat nämlich keine Bewohner, besser dort als im Quartier und man muss ihn einfach beruhigen, wenn schon Verkehr, dann dort.

00:19:34: Und das wurde dann in diesem Modell erstmals richtig verstanden. Und das wurde dann in diesem Modell erstmals richtig verstanden.

00:19:39: Lena Wolfart: Also ein wichtiges Plädoyer für das Arbeiten mit physischen Modellen,

00:19:43: weil die wirklich einen Lerneffekt bringen,

00:19:46: weil man vieles sonst übersehen würde und weil es Spass macht,

00:19:50: habe ich auch nochmal stark rausgehört.

00:19:53: Judit Solt: Nun hören wir eine kurze Präsentation zum Gleichbogen Basel.

00:20:00: Nico Scholer: Der Gleisbogen befindet sich auf dem Dreispitz.

00:20:03: Das ist ein 50 Hektare grosses Areal, das sich über zwei Kantone und zwei Gemeinden erstreckt.

00:20:09: Die Stadt Basel und die Gemeinde Münchenstein im Kanton Basel Landschaft.

00:20:14: Anfang der 2000er Jahre war das Dreispitz ein Industrie-,

00:20:19: Gewerbe- und Logistikareal

00:20:21: und grössenteils für die Bevölkerung geschlossen, ausser man arbeitete dort.

00:20:27: Aktuell befindet sich das Dreispitz in Transformation zu einem gemischt genutzten Stadtteil.

00:20:33: Die Christoph-Mehr-Stiftung, die CMS,

00:20:36: ist Eigentümerin des Areals und somit auch verantwortlich für diese Transformation.

00:20:42: Ein Teil der Transformation ist bereits realisiert,

00:20:45: unter anderem das sogenannte Freilager als Zentrum für Kunst und Kultur

00:20:49: mit der Hochschule für Gestaltung und dem Schaulager.

00:20:54: Man kann sich der Gleisbogen so als Schienenschneise vorstellen, der sich quer durch die Mitte des Dreispitz erstreckt.

00:21:01: Und bis 2016 wurde darauf rangiert.

00:21:04: Also die Bahninfrastruktur war noch in Betrieb.

00:21:07: Und durch deren Stilllegung ergab sich die Möglichkeit, die Gleisfelder als Freiräume zu entwickeln.

00:21:14: Und die CMS hat sich gefragt,

00:21:16: wie entwickelt man jetzt Gleisfelder zu Freiräumen mit ihren komplexen Voraussetzungen bezüglich Mikroklima,

00:21:23: bezüglich Aufenthaltsqualität und auch,

00:21:25: wie entwickelt man sie zu Freiräumen,

00:21:28: wenn ein Grossteil des Areals noch als Logistik- und Gewerbeareal in Betrieb ist und ja auch gebraucht wird.

00:21:35: Und gleichzeitig wollte man eben diese Gleisfelder der Öffentlichkeit zugänglich machen.

00:21:40: Diese und noch weitere Fragen haben wir drei Büros gestellt,

00:21:44: die dann im Kooperationsverfahren Grundlagen erarbeitet haben für das Vorgehen auf dem Gleisbogen.

00:21:50: Wie wir das gemacht haben, da übergebe ich jetzt das Wort an Veteranauern.

00:21:54: Vedrana Zalac: Das Studio Gleisbogen ist eine Dialogplattform,

00:21:57: die man als ein Zusammenkommen von unterschiedlichen Akteuren vor Ort verstehen muss.

00:22:02: Die Akteure hier waren Christoph Merian Stiftung, Nutzerinnen vor Ort und wir.

00:22:07: Unsere Aufgabe war die Vernetzung dieser Akteure,

00:22:11: der Wissensaustausch und die Entwicklung eines Transformationsprogramms.

00:22:17: Dieses Programm umfasste unterschiedliche Formate,

00:22:20: zum Beispiel eine Reihe von Dialogwerkstätten in den eingeladenen Akteuren,

00:22:24: das Raumprogramm für das Gleisbogen entwickelt haben.

00:22:27: Es gab auch kleine, wiederkehrende Formate wie ein Gleishock.

00:22:32: Das war ein regelmässiges Zusammenkommen und Austausch der Nutzerinnen vor Ort.

00:22:38: Das Ziel war es,

00:22:39: neben den räumlichen Interventionen auch eine Trägerschaftsstruktur aufzubauen und uns selbst obsolet zu machen.

00:22:47: Das ist uns auch gelungen. Gegen Ende unseres Mandats hat sich der Verein Studio Dreispitz konstituiert.

00:22:54: Der Verein ist jetzt Partner vor Ort für die Eigentümer.

00:22:57: Sie bringen ihr Wissen und ihre Bedürfnisse in die weitere Planung ein. Nico, du hast besprochen.

00:23:02: Lena Wolfart: was die Herausforderungen an diesem Ort sind. Das war eigentlich ein eher abgeschlossener Ort,

00:23:07: der auf der Mental Map der Baslerinnen noch nicht so da war.

00:23:10: Aber ihr habt trotzdem mit den Akteuren vor Ort begonnen.

00:23:13: Was für Akteure waren denn schon da und wer ist heute dort?

00:23:17: Nico Scholer: Also es war ein erster Schritt, dass Denkstatt geschaut hat, wer ist denn überhaupt hier

00:23:21: und wer hat Interesse, diesen Ort zu entwickeln.

00:23:23: Man muss sich vorstellen, das ist dieses Industrie-Gewerbe-Areal

00:23:26: und dort hat es ganz kleine Unternehmungen, eine Werkstatt, eine Scheinerei-Werkstatt.

00:23:32: Da hat es Food-Trucks, die mit ihrem Angebot wie eine Kantine-Funktion für das Areal übernehmen.

00:23:38: In unmittelbarer Nähe ist ja die HGK.

00:23:41: Also es hat viele Studierende, die vielleicht auch Interesse haben, ein Projekt zu verwirklichen.

00:23:46: Es hat also sehr unterschiedliche Akteure vor Ort.

00:23:48: Es ist ein Mikrokosmos, den wir aber zuerst auch erkundet haben.

00:23:54: Lena Wolfart: Vielleicht noch eine Frage, Nico, damit das allen klar ist, weil nicht alle aus Basel kommen.

00:23:58: Was ist genau die CMS und was ist ihr Zweck?

00:24:02: Nico Scholer: Die CMS ist eine Förderstiftung und sie unterstützt Projekte im Bereich Kultur, Soziales und Ökologie.

00:24:09: Und die Zemes ist Eigentümerin des Areals und hat etliche Parzellen im Baurecht abgegeben.

00:24:15: Das heisst, es hat auch unterschiedlich lange Baurechtsverträge. Das war so eine Herausforderung.

00:24:20: Wie geht man denn jetzt mit dem um, dass man einen Ort hat, den man mit einem Wurf quasi entwickeln kann?

00:24:26: Das andere, es war eine komplett neue Herausforderung, solche Gleisfelder zu entwickeln.

00:24:32: Es sind auch Hitzeinseln und man musste auch ausprobieren, wie funktioniert das mit Begrünung,

00:24:37: was heisst das auch in Bezug auf die Biodiversität und so weiter.

00:24:41: Ein einziger Wurf war gar nicht möglich. Das haben wirklich alle Büros gesagt.

00:24:46: Wir müssen hier schrittweise vorgehen, ausprobieren,

00:24:49: von den Erfahrungen in den ersten drei,

00:24:51: vier Jahren lernen und dann quasi in die übergeordnete Planung die Erfahrung einfliessen lassen.

00:24:57: Judit Solt: Nun könnte man das aber trotzdem auch anders angehen.

00:25:00: Es gibt Bauherrschaften, die in solchen Situationen etappieren.

00:25:04: Diese lernende Planung mit der laufenden Rückkopplung,

00:25:08: mit dem immer wieder neuen Einspeisen der Learnings

00:25:12: von dem jeweils vorangehenden Schritt,

00:25:14: ist trotzdem ein anderer, neuartiger und für viele Akteure, denke ich,

00:25:20: auch etwas ungewohnter Prozess, den man mutig wählen kann.

00:25:26: Und das tut man natürlich nur, wenn man einen Mehrwert erwartet.

00:25:29: Wenn man denkt, das wird die Qualität, das wird die Sicherheit,

00:25:33: das wird die Rendite, was auch immer man sich da wünscht, auch fördern.

00:25:37: Wo lagen da die diesbezüglichen Erwartungen?

00:25:41: Nico Scholer: Ich glaube, es lag wirklich dort die Erwartung, dass man davon ausging,

00:25:45: dass wenn man die Akteurinnen und Akteuren, die bereits dort sind

00:25:48: die Alltagswissen haben, wie dieser Ort funktioniert, dass dann tragfähigere Lösungen möglich sind,

00:25:54: die dann auch längerfristig Bestand haben und auch Fehlplanung vermeiden.

00:25:58: Das war sicher eine Überlegung zu Beginn von diesem Prozess.

00:26:02: Judit Solt: Das Studio Gleisbogen lief von 2020 bis 2024.

00:26:05: Gibt es auch Erkenntnisse aus diesen vier Jahren, bei denen ihr gemerkt habt, da muss man was ändern, wir sind falsch gestartet, es braucht eine Anpassung?

00:26:17: Vedrana Zalac: Auf jeden Fall. Gleisanslagen sind für Menschen doch keine lebenswerten Umgebungen.

00:26:22: Es ist heiss, grau, schlecht zugänglich und es gibt keine Aufenthaltsmöglichkeiten.

00:26:28: In allen Dialogformaten würde ein starkes Bedürfnis formuliert.

00:26:32: Wir wollen Schatten, wir wollen Wasser und wir wollen mehr Aufenthaltsorte mit mehr Grün.

00:26:39: Um darauf zu reagieren, haben wir eine Strategie der kontrollierten Sukzession entwickelt.

00:26:45: Also wir haben den Auftraggeber vorgeschlagen, die Gleisanlagen ab sofort nicht mehr als solche zu pflegen,

00:26:51: sondern die natürliche Rückkehr der Natur zuzulassen und zu unterstützen.

00:26:55: Nach dem ersten grossen Einklang für unsere Idee kamen die planungsrechtlichen Bedenken.

00:27:01: Weil zum Beispiel die Bäume, die in den Gleisanlagen selbstverständlich wachsen,

00:27:06: irgendwann planungsrechtlich relevant sind.

00:27:09: Also irgendwann greift Baumschutz, der insbesondere in Basel sehr stark ist.

00:27:14: Dazu kamen weitere Fragen wie möglichen Altlasten, der Umgang mit Neophyten und so weiter und so weiter.

00:27:21: All diese Fragen stellten uns bereits vor eine Herausforderung.

00:27:24: Die Bedürfnisse sind da, aber unser Spielraum ist relativ klein.

00:27:29: Judit Solt: Ja, ich glaube, das ist ein extrem schönes Beispiel für das angangs angesprochene Problem,

00:27:35: nämlich die Frage, wie kann man die kurzfristigen Bedürfnisse,

00:27:39: die kurzfristigen Eingriffe in Einklang bringen mit der Ungewissheit der Zukunft.

00:27:46: Also diese Balance zwischen entscheiden und nicht entscheiden.

00:27:51: Wenn wir jetzt nun versuchen,

00:27:53: über die beiden Projekte hinweg zu Erkenntnissen zu kommen

00:27:58: und zu überlegen, welche Learnings kann man mitnehmen, welche Learnings kann man verallgemeinern

00:28:05: und vielleicht auch anderswo anwenden.

00:28:07: Wer hat vielleicht auch ein konkretes Beispiel, wo das tatsächlich auch stattgefunden hat?

00:28:13: Nadine Heller: Also ich würde auf jeden Fall sagen, dass es funktioniert auf andere Disziplinen.

00:28:17: Es werden ja überall Pilotprojekte, Experimentierfelder, Testphasen etc. gemacht.

00:28:23: Und von daher kann ich mir vorstellen, dass es eigentlich überall funktioniert und man so eigentlich die Risiken minimiert.

00:28:30: Wir stellen zum Beispiel sogar fest,

00:28:32: dass unser Polizeiinspektorat viel mehr Pilotprojekte macht schon als wir.

00:28:37: Also das Austesten von Nutzungen auf Plätzen oder wenn Sie Veranstaltungsanfragen haben, dass Sie sagen,

00:28:44: oh, das machen wir jetzt mal als Test und kündigen das auch so an.

00:28:48: Und wenn man scheitert, kann man sagen, man ist gescheitert, weil das war ein Test und es kommt nicht mehr so wieder.

00:28:55: Lena Wolfart: Mich hat auch noch interessiert, vielleicht bei der Stiftung CMS, wie war das, als das Projekt angefangen hat?

00:29:00: Hat das auch die Strukturen dieser Organisation vor Herausforderungen gestellt? Nico, wie war das?

00:29:06: Nico Scholer: Ja, klar. Ich denke, wenn man einen neuen Prozess initiiert, das ist ja wie eine Organisationsentwicklung.

00:29:12: Und da mussten wir uns zuerst auch finden, also auch die gleiche Sprache finden.

00:29:18: Was verstehen wir denn jetzt unter Dialog und unter Partizipation?

00:29:22: Und Einlearning war sicher auch,

00:29:24: wir können den Freier nicht nur quasi auf dem Gleisbogen

00:29:29: auf diesem Gleisfeld entwickeln, wir müssen immer auch die EG-Nutzungen nebendran mitdenken.

00:29:35: Die Akteurinnen, die haben dann von sich aus diese EG-Nutzungen gesucht.

00:29:39: Also die haben den kleinen Schopf umgebaut, der eigentlich Materiallager war vom Betrieb Dreispitz.

00:29:45: Und die haben dann gesagt, ja, wir können den umbauen, wir können dort einen Kiosk reintun.

00:29:49: Und so hat uns dieser Prozess auch herausgefordert, den Perimetern eigentlich zu öffnen.

00:29:55: Judit Solt: Dafür braucht es ja auch Kompetenzen innerhalb der Organisation,

00:29:59: die solche lernenden Prozesse anstösst, sei es eine Verwaltung, sei es eine Eigentümerschaft.

00:30:06: Was braucht es noch, damit solche lernenden Prozesse wirklich auch funktionieren?

00:30:12: Nadine Heller: Also ich denke, total viel Offenheit gegenüber allem, was dort kommt,

00:30:17: dass man immer offen bleibt.

00:30:20: Es braucht natürlich in der Verwaltung auch ein gewisses Verständnis für Verwaltungsprozesse.

00:30:26: Also ohne das geht es nicht.

00:30:28: Also im Ausmass von dem grossen Projekt muss man da natürlich ein Verständnis haben,

00:30:34: wie läuft der politische Prozess ab, wo ist mein Projekt drin, welche Wege muss ich gehen, um gewisse Dinge abzuklären.

00:30:41: Also das braucht schon

00:30:43: Vedrana Zalac: Ich beobachte, dass es sowohl bei Verwaltungen als auch bei privaten Organisationen genug Kompetenzen gibt.

00:30:49: Was es hier braucht, ist Offenheit und Verständnis dafür, dass solche Prozesse übergreifend angegangen werden müssen.

00:30:56: Fast immer sind Gefässe, Strukturen und Prozesse erforderlich, die es bis dahin nicht gab,

00:31:02: um verschiedene Aspekte und Ansichten an einen Tisch zu bringen und die lernende Planung gemeinsam begleiten zu können.

00:31:09: Oft unterstützen wir Verwaltungen dabei, diese Strukturen und Prozesse gemeinsam zu entwickeln.

00:31:14: Lena Wolfart: Also es braucht schon sehr viel Initiative am Anfang,

00:31:18: um die Akteure nicht nur einzuladen,

00:31:20: sondern auch aktiv anzugehen und herzuholen.

00:31:23: Beim Gleisbogen ist jetzt ja ein Trägerverein entstanden.

00:31:26: Wie ist das eigentlich bei der Schützenmatte?

00:31:28: Hat sich im Verlauf dieses Prozesses auch irgendeine soziale Struktur gebildet, die jetzt am Ort präsent ist?

00:31:35: Nadine Heller: Es ist sehr vielschichtig.

00:31:37: Es hat sich ein Verein gegründet, Neustadt, und dort haben sich die Anrainer organisiert,

00:31:43: was wir natürlich sehr gut fanden,

00:31:46: weil sie dadurch versucht haben,

00:31:49: neben unserem Projekt über Aktionen, über Veranstaltungen

00:31:53: dieses ganze Positive aus dem Prozess mitzunehmen und auch für sich zu nutzen.

00:31:59: Und wir haben sie immer wieder motiviert, zu sagen, hey, kommt, kommt, macht Vorschläge,

00:32:06: wir unterstützen euch

00:32:07: wir schaffen es auch nicht alleine. Und das war dann sehr schön zu sehen, dass sie sich da gefunden haben in dem Prozess.

00:32:14: Lena Wolfart: Ja, das zeigt sehr schön, wie solche Lernplanungsprozesse auch neue Organisationsarchitekturen mit sich bringen,

00:32:20: die irgendwie eigentlich organisch entstehen und dann eine Kümmererinschaft um öffentliche Räume sich so bildet und die öffentlichen Räume so sehr starke Identitäten erhalten.

00:32:30: Nico Scholer: Meine Erfahrung ist, es braucht auch immer ein Äquivalent in der Verwaltung oder eben in der Eigentümerschaft.

00:32:36: Also quasi eine Ansprechperson oder eben eine Organisation,

00:32:40: wo die Personen in diesem Verein wissen, an wen können wir uns wenden.

00:32:45: Also es braucht wie ein Gegenüber. Das finde ich sehr wichtig.

00:32:48: Judit Solt: Das heisst, dass der lernende Prozess eigentlich im Vorfeld der eigentlichen Projektierung stattfindet,

00:32:54: dass bei der Erarbeitung der Bedürfnisse, bei der Klärung der Situation,

00:32:59: dass dort eben diese ergebnisoffenen, partizipativen Prozesse tatsächlich einen Mehrwert bringen,

00:33:06: weil sie auch eine höhere Planungssicherheit für den jeweils nächsten Schritt dann auch erlauben.

00:33:13: Walter Schenkel: Genau, Punkt. Aber noch was, es ist ressourcenintensiv.

00:33:17: Wir stellen das natürlich ein bisschen in Frage.

00:33:20: Ja klar, am Anfang ist es ressourcenintensiv.

00:33:22: Nicht unbedingt finanziell eigentlich, aber personell, von den Nerven her.

00:33:28: Lena Wolfart: Also umgekehrt, wenn man sich fragt, wo machen solche Projekte denn Sinn oder wo vielleicht auch nicht,

00:33:33: kann man sagen, sie machen einfach dort Sinn, wo es eine enorm hohe Komplexität gibt

00:33:37: und sehr viele Zielkonflikte bestehen und man nicht genau weiss, was für Akteure eigentlich dort sind,

00:33:43: was der Ort eigentlich genau für Bedeutungen hat, was eigentlich die Bedürfnisse und Anliegen wären.

00:33:48: Dort machen solche lernenden Prozesse in einer ersten Phase Sinn. Würdet ihr das so unterschreiben?

00:33:54: Vedrana Zalac: Ich würde sogar sagen, das macht immer Sinn.

00:33:57: Bei Transformationsprozessen geht es doch immer darum,

00:34:01: neue Beziehungen zwischen Orten, Menschen, Nutzungen und Ideen herzustellen.

00:34:06: Dafür braucht es lernende Prozesse,

00:34:09: die diesen Wissen aus dem Alltag und der Planung verbinden können.

00:34:14: Ein sozusagen kontinuierlicher Reality-Check für die langfristigen Planungsprozesse.

00:34:20: Lena Wolfart: Und ich habe jetzt noch eine These. Also eigentlich die Standardpartizipationsprozesse,

00:34:26: ich meine damit einen Workshop machen, dann fliesst das in die Planung und dann wird die Planung umgesetzt,

00:34:30: müssen wir eigentlich zugunsten von lernenden Planungsprozessen ersetzen,

00:34:34: weil ein Partizipationsanlass zu einem bestimmten Zeitpunkt

00:34:37: ja dann eben schon wieder eigentlich keine Gültigkeit mehr hat in seinen Ergebnissen, wenn die Planung umgesetzt ist.

00:34:43: Was würdet ihr zu dieser These sagen?

00:34:46: Nico Scholer: Ich würde Partizipation nicht als einmalige Veranstaltung verstehen, sondern als kontinuierlicher Prozess.

00:34:53: Eine Kultur, die aufgebaut werden muss und dann vor allem am Leben gehalten werden muss. Ich glaube,

00:34:59: es braucht wirklich Personen oder Strukturen,

00:35:02: wo dieser Dialog passieren kann immer wieder,

00:35:05: wo diese Dialogkultur lebendig gehalten werden kann.

00:35:08: Und das ist ja auch ein anderes Verständnis von Planung.

00:35:12: Da habe ich ein Verständnis von Planung, dass man das eben gemeinsam macht. Und darum ist es ganz wichtig, dass man diese Orte hat,

00:35:19: diese Gefässe, wo dieser Dialog lebendig gehalten werden kann.

00:35:23: Judit Solt: Das bedeutet, dass diese lernenden Prozesse, um es vielleicht noch einmal zusammenzufassen,

00:35:29: dass sie erlauben, in diesen vertragten Situationen,

00:35:34: in diesen bösartigen Problemen weiterzukommen

00:35:38: weil sie es erlauben, eine sehr hohe Komplexität mit zu berücksichtigen

00:35:44: durch das Einbinden verschiedenster Akteurinnen und Akteure,

00:35:48: die jeweils ihre Kompetenz des Ortes, der Diskussionskultur, mit einbringen.

00:35:53: Das heisst, es sind Prozesse, die offensichtlich sich auch bewähren,

00:35:58: im härtesten Härtefall tatsächlich bewähren.

00:36:01: Wir haben es gehört an Orten, wo die Situation seit Jahren und Jahrzehnten schon blockiert war.

00:36:08: Also eigentlich klingt das alles sehr positiv.

00:36:10: Nun, die Frage ist aber, warum machen es denn nicht alle?

00:36:14: Wo gibt es denn Hürden, die es zu überwinden gilt, um solche lernenden Prozesse zu implementieren?

00:36:21: Warum tun es denn nicht alle?

00:36:23: Walter Schenkel: Das braucht einen Handlungsspielraum, einen Gestaltungsspielraum.

00:36:26: Wenn der nicht vorhanden ist, dann macht es nicht viel Sinn.

00:36:29: Das macht nicht jedes Projekt dann so umsetzen.

00:36:31: Aber sonst eben, wie Nadine auch ganz zu Beginn bei der Beschreibung der Schützen Mathe

00:36:36: und die Befindlichkeiten in der Verwaltung beschrieben hat,

00:36:41: es braucht die Personen, den Mut.

00:36:44: Und wenn diese Leute fehlen, der politische Rückhalt ist nicht zu unterschätzen.

00:36:49: Auch bei unserem Fall, die Rolle von Alexander Zschäppert war sehr wichtig,

00:36:54: wie er präsent war, wie er den richtigen Ton gefunden hat, zumindest meistens.

00:37:00: Das ist schon geschätzt worden und dann hat es Sinn gemacht.

00:37:04: Das ein bisschen ins Unbekannte gehen.

00:37:08: Und das ist natürlich häufig, ob jetzt Verwaltung oder Büros,

00:37:11: ist das nicht immer so gegeben, dass man das wagt.

00:37:15: Und als Team, dass das gut zusammenpasst.

00:37:19: Verwaltungsstellen, Externe, auch die Menschen, es geht immer um Menschen,

00:37:22: die Planung geht um Menschen, aber auch die Zusammenarbeit ist menschlich wichtig.

00:37:26: Dann gibt es vielleicht die Energie, dass man eine solche Planung einleitet.

00:37:31: Judit Solt: Wie habt ihr das erlebt in Basel?

00:37:35: Vedrana Zalac: Was braucht es dazu? Ich glaube, wir reden hier von einer Änderung der Planungskultur.

00:37:40: Es geht darum, wie wir mit sogenannten Fehlern umgehen,

00:37:45: um die angstfreie Kommunikation von Ideen, die noch komplett in the making sind.

00:37:49: Es geht um das Verständnis, dass jeder von uns Teil eines Prozesses ist,

00:37:54: in dem Scheitern dazugehört und aus dem man lernt.

00:37:57: Und da sehe ich als Planerin, dass wir uns von den fertigen Bildern verabschieden sollten.

00:38:03: In der Landschaftsregulatur ist das eigentlich sehr naheliegend.

00:38:06: Die Pflanzen wachsen und sterben, die Menschen eignen sich die Orte an,

00:38:10: die Nutzungsbedürfnisse ändern sich.

00:38:13: Gerade die Freiräume verändern sich ständig und sind niemals wirklich fertig.

00:38:18: Darum geht es doch, wenn man mit Beständen arbeitet.

00:38:22: Judit Solt: Konflikte aushalten, Ungewissheit aushalten,

00:38:26: das sind vielleicht nicht immer ganz bequeme Dinge.

00:38:30: Wir haben jetzt natürlich von euch und von euren persönlichen Erfahrungen gesprochen,

00:38:34: aber habt ihr diesbezüglich auch von den beteiligten Akteuren etwas gehört?

00:38:39: Weil wenn man eine Struktur aufbauen soll, die längerfristig diesen Dialog aufrechterhalten kann,

00:38:46: dann müssen die Beteiligten auch eine Befriedigung dabei erfahren oder ein Erfolgserlebnis einfahren können.

00:38:52: Ist das gegeben? Habt ihr diesbezüglich Feedback bekommen?

00:38:56: Nico Scholer: Im Studio Gleisbogen, ja, ganz klar.

00:38:58: Die konnten ja auch ihre eigenen Projekte umsetzen.

00:39:01: Ich nehme jetzt das Beispiel Minigolf, ein Projekt, das wir überhaupt nicht gedacht haben,

00:39:06: dass so etwas umgesetzt werden könnte auf diesen Gleisanlagen.

00:39:09: Es sind drei junge Frauen, die zusammen studiert haben.

00:39:13: Die haben das auch im Studium bereits diskutiert.

00:39:15: Wie können wir quasi mit einer Intervention im öffentlichen Raum etwas noch nie Dagewesenes,

00:39:20: wie könnten wir diese umsetzen, diese Intervention? Und das konnten sie auf dem Gleisbogen.

00:39:25: Lena Wolfart: Gut, dann vielleicht noch eine Abschlussfrage.

00:39:28: Wir haben viel gehört über die Mehrwerte, die Vorteile und auch den Spass, den lernende Planungen bringen können.

00:39:34: Vielleicht die letzte Frage einfach nochmal in den Raum.

00:39:37: Sind lernende Planungen die Zukunft oder ein wichtiger Bestandteil der Zukunft der Stadtentwicklung?

00:39:42: Walter Schenkel: Mit diesen Erfahrungen eben positiv, teilweise überraschend positiv,

00:39:47: jetzt an diesen Beispielen, finde ich, müsste das mehr verankert werden,

00:39:52: wie wir es haben ja vorher auch nicht gekannt, vor ein paar Jahren.

00:39:56: Und haben das auch sehr geschätzt, dieses Lernen.

00:39:58: Und eben auch die Akteure, die Anspruchsgruppen, die Leute, die Menschen unter sich.

00:40:03: Das war ja auch bei unserem Prozess immer erhellend,

00:40:07: wie gewisse politische, Anführungszeichen, politische Gegnerschaften

00:40:12: da plötzlich sehr konstruktiv miteinander Lösungen suchten.

00:40:16: Und dass diese Verpolitisierung plötzlich entpolitisiert worden ist,

00:40:21: war sicher ein wichtiger Erfolgsfaktor.

00:40:23: Judit Solt: Um wieder an den Anfang dieser Diskussion zurückzukommen und die Schleife sozusagen wieder zu schliessen.

00:40:29: Wir hatten die These gehört, eine neue Umbaukultur erfordert auch eine veränderte Planungskultur.

00:40:36: Wie diese Planungskultur aussehen könnte,

00:40:39: haben wir jetzt gesehen anhand der lernenden Prozesse angewendet.

00:40:45: Jetzt in diesen beiden konkreten Fällen auf Aussenräume, Freiräume,

00:40:50: die unter einem sehr hohen und vielfältigen Nutzungsdruck stehen und standen und auch in Zukunft stehen werden.

00:40:59: Es ist absehbar, dass diese Entwicklung weiter schreiten wird und das sind Situationen,

00:41:04: die tatsächlich eine ganz andere und neuartige Herangehensweise erfordern.

00:41:10: Es waren zwei erfolgreiche Ansätze, die wir gehört haben,

00:41:14: also zwei erfolgreiche lernende Prozesse, die weitergeführt werden,

00:41:18: die erste Erfolge vorweisen können. Die laufend lernen, die gelernt haben,

00:41:23: wie man neue Erkenntnisse wieder zurückspeisen kann in den Prozess.

00:41:29: Also eine sehr, sehr vielfältige und reichhaltige Ernte, die positiv stimmt.

00:41:37: Wir sind am Ende der Diskussion angelangt, aber der Anfang der Diskussion hat erst gerade stattgefunden.

00:41:44: Nach der Diskussion ist vor der Diskussion, wir machen weiter.

00:41:47: Ich verabschiede mich ganz herzlich und übergebe wieder an Lena.

00:41:52: Lena Wolfart: Das war das erste von vier Gesprächen zum Thema lernender Planungsprozesse und den Chancen des Bestandes.

00:41:57: Wer mehr hören möchte, kann sich in den drei weiteren Gesprächen vertiefen zu den Themen Wohnen,

00:42:03: produktive Stadt und Bildung die auch als Podcast verfügbar gemacht werden.

00:42:07: Und ich bedanke mich ganz herzlich bei unseren

00:42:10: vier Gästen und Gästinnen hier am Tisch

00:42:12: für diese spannende und sehr offene Diskussion. Herzlichen Dank.