Chancen für die Produktive Stadt

00:00:02: Barbara Zeleny: Es braucht wirklich einen kulturellen Wandel.

00:00:05: Die Stadtentwicklung kann nicht im Büro passieren,

00:00:09: sondern sie passiert dadurch, dass in ständiger Interaktion weiterentwickelt wird.

00:00:17: Sebastian Güttinger: Die zentrale Frage zu diesem Zeitpunkt war, wer diese urbanen Produzenten eigentlich sind

00:00:26: Andrea Hofman: Und anstelle eine Umsetzung zu machen mit so einem großen Masterplan,

00:00:30: wurde ein Planungsprozess begonnen oder angestoßen,

00:00:34: der in der Lage ist, auf Veränderungen zu reagieren.

00:00:43: Judit Solt: Das Thema des heutigen Podcasts lautet Chancen für die produktive Stadt,

00:00:47: wie im Bestand bezahlbare Räume für Kultur und urbane Produktion gesichert werden.

00:00:53: Es geht um Unbestimmtheiten von urbanen Räumen,

00:00:57: wo die Nutzung sich vielleicht gerade ändert.

00:01:01: Und es geht um die Fähigkeit, konstruktiv mit Veränderungen und Herausforderungen umzugehen.

00:01:08: Hier braucht es einen Wandel. Einen Wandel hin zu einer Kultur, in deren Zentrum der Gebrauch steht.

00:01:15: Das heisst, es braucht lernende Planungsprozesse und neue Methoden.

00:01:21: Mein Name ist Judit Solt. Herzlich willkommen zu diesem Gespräch.

00:01:26: Ich werde die Diskussion heute gemeinsam mit Tabea moderieren.

00:01:30: Tabea Michaelis: Guten Abend zusammen. Mein Name ist Tabea Michaelis. Ich bin heute Abend mit Co-Moderatorin dieses Podcast.

00:01:36: Ich selber bin Landschaftsarchitektin, Urban Designerin und seit 2012 bei Denkstatt.

00:01:42: Im Rahmen der Ausstellung, und das ist die gute Nachricht, die Schweiz ist gebaut,

00:01:46: lädt Denkstatt zusammen mit Espazium zu vier verschiedenen Diskussionsrunden ein.

00:01:51: Und wie der Titel auch erahnen lässt, liegt der Fokus auf dem Bestand.

00:01:56: Und zwar nicht nur hinsichtlich der gebauten und materiellen Strukturen,

00:02:00: sondern auch gerade den sozialen und kulturellen. Die These, die dahinter liegt, ist,

00:02:06: eine neue Umbaukultur erfordert auch eine veränderte Planungskultur.

00:02:11: Und wenn die Komplexität und die bösartigen Probleme, wie es einst Lutzus Burckhardt gesagt hat,

00:02:18: keine einfachen Lösungen zulassen, stellt sich auch hier die Frage,

00:02:21: wie man integrale Zusammenhänge über einzelne Gebäude und Strukturen hinaus denkt.

00:02:26: Dafür braucht es neue Lernprozesse.

00:02:30: Und die vier Podcasts widmen sich genau dieser Fragestellung, nämlich den lernenden Prozessen.

00:02:36: Judit Solt: stelle gleich unseren ersten Gast vor.

00:02:39: Es handelt sich um Barbara Zeleny. Sie ist Architektin

00:02:44: und vertritt hier die SBB Immobilien, die Eigentümerin der Werkstatt Zürich.

00:02:50: Tabea Michaelis: Willkommen auch unser zweiter Gast, Andrea Hofmann.

00:02:53: Sie ist Architektin aus Berlin, Mitbegründerin des Kollektiv Raumlabor Berlin, das vor 25 Jahren gegründet wurde und arbeitet an der Schnittstelle zwischen Kultur und Stadtplanung.

00:03:04: Und heute Abend ist sie hier in Vertretung von Zusammenkunft eG Koop 5, dem Projekt Haus der Statistik in Berlin.

00:03:11: Wir freuen uns, dass du hier bist.

00:03:14: Judit Solt: Dritte Geist heisst Sebastian Güttinger.

00:03:17: Heute ist er bei der Denkstatt als Projektleiter

00:03:20: und unter anderem war er an der Nutzungstransformation

00:03:24: der Werkstatt in Zürich beteiligt.

00:03:26: Tabea Michaelis: Dann würden wir jetzt direkt nach Berlin gehen und Andrea Hofmann,

00:03:30: dich bitten doch kurz über das Haus der Statistik zu berichten,

00:03:34: sodass wir uns schon mal ein Bild vor Augen machen können.

00:03:38: Andrea Hofman: Wenn man von dem Haus der Statistik spricht, dann könnte man meinen, es geht um ein Haus.

00:03:43: Aber das muss ich, glaube ich, gleich vorab richtigstellen. Nein, es geht nicht um ein Haus,

00:03:48: sondern es geht um ein Gebäudeensemble von vier Hochhäusern mit rund 50.000 Quadratmetern.

00:03:54: Und das Ganze ist nicht irgendwo in Berlin, sondern es ist wirklich im Zentrum von Berlin, direkt am Alexanderplatz.

00:04:02: Und es waren die staatlichen Zentralverwaltungen für Statistik der DDR.

00:04:07: 2015 stand das Gebäude im Prinzip schon acht Jahre leer,

00:04:11: weil dieses Verwaltungsgebäude nicht mehr den aktuellen Standards entsprachen und es sollte abgerissen werden.

00:04:18: Gleichzeitig muss man sagen,

00:04:20: dass in der Innenstadt von Berlin günstiger Wohnraum und allgemein bezahlbare Räume einfach totale Mangelware waren.

00:04:28: Und zwar genau zu diesem Zeitpunkt im September 2015.

00:04:32: Im September 2015 setzte eine Protestaktion

00:04:35: in Form einer künstlerischen Intervention

00:04:38: einen ganz starken Impuls und machte auf den Leerstand aufmerksam,

00:04:43: indem sie sozusagen forderten auch, dass der Abriss des Gebäudes nicht passiert.

00:04:49: Und sie zeigten gleichzeitig auch eine Vision auf für eine inklusive Entwicklung des gesamten Areals.

00:04:56: Die Politik stellte sich damals hinter die Ziele der Initiative, die sich nach dieser Künstlerintervention,

00:05:02: der künstlerischen Intervention formiert hatte.

00:05:05: Und der damalige Bezirksbürgermeister sagte, ich zitiere das immer,

00:05:09: weil man darf es eigentlich gar nicht selber sagen:

00:05:12: "Hier soll eine gentrifizierungsfreie Insel entstehen." Ja,

00:05:16: und anstelle sozusagen da so eine Umsetzung zu machen mit so einem großen Masterplan,

00:05:22: mit so einem Endbild wurde im Prinzip damals ein Planungsprozess begonnen oder angestoßen,

00:05:29: der in der Lage ist, auf Veränderungen zu kommen. Ja, und anstelle sozusagen da so eine Umsetzung zu machen mit so einem großen Masterplan, mit so einem Endbild, wurde im Prinzip damals ein Planungsprozess begonnen oder angestoßen, der in der Lage ist, auf Veränderungen zu kommen. der in der Lage ist, auf Veränderungen zu kommen.

00:05:32: zu reagieren und der auch Handlungsebenen mit der Stadtplanung sozusagen verbinden kann.

00:05:38: Und um sowas zu machen, gab es dann vor Ort vielfältigste Veranstaltungen,

00:05:43: um Interessierte der Stadtgesellschaft gemeinsam mit der Coop 5 und Planungsteams

00:05:49: in einen gemeinsamen Gestaltungsprozess zusammenzubringen.

00:05:53: Ja, vielleicht fragen Sie sich jetzt bei dem vielen Prozess,

00:05:57: wie da eigentlich jetzt ganz konkret der Stand sozusagen am Haus der Statistik ist,

00:06:02: derzeit laufen die Bestandssanierung im vollen Gang.

00:06:05: Parallel werden die Neubauten geplant.

00:06:08: In den Bestandsgebäuden ziehen noch in diesem Jahr Verwaltungsnutzung ein.

00:06:14: Und sobald die Flächen in dem vierten Gebäude uns übergeben werden, werden wir dort auch mit dem Ausbau anfangen.

00:06:21: Wir erhalten sozusagen diese Flächen quasi in einem Rohbau.

00:06:25: Nach Fertigstellung dieser Flächen ziehen dann vielfältige Nutzungen aus den Bereichen Kunst, Kultur, Soziales und Bildung ein.

00:06:32: Wir haben da jetzt knapp 60 Organisationen und Kollektive ausgewählt,

00:06:37: die in der Zukunft das Haus selbstverwaltet betreiben werden.

00:06:43: Zusammen mit den Nutzerinnen haben wir dann eine Betriebsgenossenschaft gegründet,

00:06:48: die Anders Machen eG, dass sie auch wirklich reinwachsen können in diese Selbstverwaltung.

00:06:53: Tabea Michaelis: Ja, herzliches Dankeschön für den Einblick und ich würde gerade vielleicht nochmal so zu Beginn eine Frage stellen des Prozesses.

00:07:00: Du hast es ja gerade erzählt,

00:07:01: dass das Modellprojekt Charakter hat für Berlin und ich denke auch gerade für die Größe der Stadt ist es ein wirkliches Projekt,

00:07:09: was Aufmerksamkeit erregt. Mich würde interessieren, wie diese Allianz eben zusammengekommen ist.

00:07:15: Andrea Hofman: ist ja mit Politik, Verwaltung und landeseigenen Unternehmen.

00:07:20: Und dann haben wir gedacht, na ja, eigentlich müssen wir eine gemeinsame Initiative werden.

00:07:25: Und das war so ein Moment, wo man dann sich langsam genähert hat

00:07:28: und einfach festgestellt hat, man muss es schriftlich festhalten.

00:07:32: Und an den Stellen haben wir dann angefangen, jeder hat für sich aufgeschrieben,

00:07:36: was er innerhalb dieser Kooperation möchte und umsetzen möchte

00:07:42: und was man sich gemeinsam vorstellen kann.

00:07:44: Judit Solt: Wir haben ja gehört, dass die Zivilgesellschaft von der einen Seite

00:07:47: und verschiedene Verwaltungseinheiten von der anderen Seite eine gemeinsame Initiative gegründet haben.

00:07:53: Wie war es möglich, da zusammenzukommen und brauchte es auch ein Umdenken innerhalb dieser Verwaltungseinheiten?

00:08:01: Andrea Hofman: Sicherlich war es ein Stück aus der Not heraus,

00:08:03: dass auch so eine gewisse Neugier von Seiten der Verwaltung, der Politik da war, die gesagt haben, naja,

00:08:09: wenn die uns anbieten, in eine gemeinsame Kooperation zu gehen und neugierig sind,

00:08:14: hat dann sozusagen die anderen auch neugierig gemacht. Und ich glaube,

00:08:18: diese Neugier am Anfang und dann in kleinen Schritten sich erstmal was vorzunehmen, wo man gemerkt hat, man schafft es gemeinsam,

00:08:25: das war dann so viel Vertrauen, dass man gesagt hat,

00:08:27: wir gehen auch die nächsten Schritte erstmal.

00:08:30: Judit Solt: Also gemeinsames Commitment ist entscheidend.

00:08:33: Wir haben gesagt, es gibt eine Balance, die es zu halten gilt,

00:08:37: einerseits zwischen diesen langfristigen Planungshorizonten,

00:08:41: bei denen es nicht möglich ist, von Anfang an alles zu wissen.

00:08:44: Das heisst, man muss sehr vieles offen lassen und aushalten, dass es offen bleibt.

00:08:49: Auf der anderen Seite, um wirklich etwas anpacken zu können,

00:08:53: braucht es trotzdem bestimmte Verbindlichkeiten, also auch kurzfristigere Pläne,

00:08:59: wo man sich sehr wohl dann auch entscheiden muss und diese Entscheide dann auch durchziehen muss.

00:09:03: Wie habt ihr da dieses Gleichgewicht gefunden zwischen konkreten Projekten

00:09:09: und dann aber einem längeren Prozess?

00:09:11: Andrea Hofman: Prozess, in dem man sich auf einen Prozess erstmal verabredet hat, nicht das fertige Bild von

00:09:17: vornherein angestrebt hat und gleichzeitig einen Prozess aufzusetzen, der einerseits

00:09:23: Partizipation zulässt und diese Partizipation aber auch reinwirken kann in diese Planungsprozesse.

00:09:30: Dafür hat man sich dann in Arbeitsterminen verabredet und dann in zwei Workshop-Tagen

00:09:36: auch mit externen Beraterinnen zusammengesetzt, um ein Werkstattverfahren aufzusetzen, was

00:09:41: es schafft. Einerseits eben Planungsteams laufen zu lassen, die aber immer wieder aus

00:09:48: ihren Ateliers rauskommen und sich sozusagen mit der Stadtgesellschaft treffen und zwar

00:09:53: auf unterschiedlichsten Ebenen. Es gab dann ein Partizipationsverfahren von Informieren

00:09:58: bis irgendwie in Workshops mitgestalten, bis hin aber auch im Mitentscheiden. Insgesamt

00:10:04: ging es eigentlich darum, einen Prozess zu verabreden. Einen Prozess aufzusetzen, der eigentlich schon innerhalb dieses Werkstattverfahrens zeigt,

00:10:11: was es für Möglichkeiten gibt, was sofort passieren muss, was gegebenenfalls auch ein

00:10:17: bisschen Zeit hat, aber was auch zwingend erforderlich ist, an dieser Stelle zu tun.

00:10:22: Tabea Michaelis: Und zwar sehr zeitnah. Ihr seid ja in dem Bestandsgebäude auch etabliert. Von Anfang an hattet ihr dort eure Büros.

00:10:28: Und du hattest auch erzählt, ihr hattet auch ein Chor.

00:10:31: Wie kommt Planung und Musik zusammen?

00:10:35: Andrea Hofman: Ja, das Projekt selber ist ja durch eben eine künstlerische Intervention ins Leben gerufen worden.

00:10:41: Deswegen haben wir immer wieder auch geguckt, wie wir mit künstlerischen Formaten eben dieses Projekt begleiten

00:10:48: und das Ganze zum Sprechen zu bringen, so einen Klang zu erzeugen,

00:10:52: dort mal reinzuhören und etwas rausschallen zu lassen.

00:10:56: Und so hat das Gebäude auf einmal wieder eine Ausstrahlung gekriegt.

00:11:01: Judit Solt: Wir sprechen hier über lernende Prozesse.

00:11:13: Du hast beschrieben, wie dieses Kennenlernen am Anfang stattgefunden hat,

00:11:17: wenn man gelernt hat, wer welche Bedürfnisse hat, wo man sich vielleicht auch finden könnte.

00:11:23: Du hast erwähnt, dass es immer wieder auch Workshops gab, Begegnungen.

00:11:28: Wie gelang es eigentlich, diese Lernschleifen immer wieder in den Prozess zurückzuführen?

00:11:33: Das heißt, das Gelernte wieder in den Prozess einzuspeisen und den Prozess vielleicht entsprechend auch wieder mal zu verändern.

00:11:40: Es geht ja nicht nur um ein einmaliges Lernen, sondern wirklich um ein dauerhaftes Lernen.

00:11:45: Wie sahen da diese Rückkopplungen aus?

00:11:48: Andrea Hofman: Es gibt einen Raster, könnte man sagen, in das man reinarbeitet und eine Vorstellung.

00:11:54: Aber die Sachen, die sind immer noch so, dass sie weiter geknetet werden müssen. Und dieses Weiterkneten,

00:12:01: das ist im Prinzip aufgezeigt,

00:12:03: wann welcher Detailgrad erreicht werden muss,

00:12:06: um halt in diese Prozesse wieder reinzugeben.

00:12:09: Aber dadurch gibt es dann immer wieder Möglichkeiten,

00:12:13: bis zu diesem Punkt auch unterschiedlichste Strategien zu verfolgen oder eben einfach zu gucken,

00:12:19: was kann ich jetzt aus diesen Pioniernutzungen, was habe ich daraus gelernt?

00:12:23: Das sind Pioniernutzungen, die in den Erdgeschossen waren, haben wir sehr, sehr viel gelernt.

00:12:27: Also ich bringe immer ganz gerne das Beispiel, wir hatten dort einen Kinosaal.

00:12:31: Der Kinosaal, normalerweise, wenn man in Lehrbücher guckt, dann sind das irgendwie hermetisch abgeriegelte Sachen.

00:12:37: Und man wird meistens am Notausgang hin.

00:12:39: Und dann rausgespuckt und ist ganz woanders in der Welt.

00:12:42: Aber das Kino, was dort war, hat dann einfach die Vorhänge aufgemacht.

00:12:47: Und weil man einfach eine Glasfassade hatte, saß man im Prinzip auf dem Bürgersteig.

00:12:52: Und das hat einfach so einen tollen Effekt, diese Welten miteinander anders zu sehen,

00:12:57: sodass man jetzt mit einem ganz anderen Erkenntnisgewinn das immer wieder in die Planung zurückgeben kann.

00:13:08: Judit Solt: Für die nächste Kurzpräsentation der Werkstatt

00:13:12: Zürich übergebe ich sehr gern an Barbara und Sebastian.

00:13:18: Barbara Zeleny: Wir begeben uns auf eine Zeitreise.

00:13:20: Die Geschichte beginnt im späten 19.

00:13:22: Jahrhundert, als die Schweizerische Nordostbahn ihre Werkstätten aus dem Zürcher Stadtkern verlagern musste, um Platz für den Ausbau des Hauptbahnhofs zu schaffen.

00:13:31: Nach der Verstaatlichung übernahm die Schweizerische

00:13:35: Bundesbahn ab 1902 das Projekt und fanden

00:13:38: südlich des Gleisfelds eine großzügige Fläche

00:13:41: entlang der heutigen Hohlstraße.

00:13:44: Hier entstand auf einem rund 100.000 Quadratmeter großen Gelände eine Anlage,

00:13:49: die mit ihrer Nähe zum Gleisnetz und einer sicheren Stromversorgung ideale Voraussetzungen bot.

00:13:56: Die Architektur spiegelt die enge Verbindung mit dem Gleisfeld wider.

00:14:00: Über ein Jahrhundert war dieses Areal eine Welt für sich, getrennt von der stetig wachsenden Stadt.

00:14:06: Heute arbeiten hier noch 200 Menschen und halten die traditionsreiche Anlage lebendig.

00:14:14: Wir sprechen über die Transformation eines Industrieareals im Westen von Zürich,

00:14:19: das über 100 Jahre lang als Reparaturzentrum der SBB genutzt wurde.

00:14:23: Sebastian Güttinger: Im Jahr 2016 erhielten wir von Denkstatt an den Auftrag von der SBB,

00:14:28: eine Nutzungs- und Transformationsstrategie für das Werkstattareal zu entwickeln.

00:14:34: Der politische Rahmen vom Werkstattareal definierte,

00:14:39: dass die zukünftige Nutzung auf produzierendes Gewerbe beschränkt sein soll.

00:14:43: Also es war eine Industrie-Gewerbezone und sollte es weiterhin bleiben.

00:14:47: Gleichzeitig sah die kantonale Denkmalpflege vor,

00:14:52: die historischen Gebäude der ehemaligen SBB-Reparaturwerkstätten zu erhalten

00:14:56: und schrittweise einer neuen Nutzung zuzuführen.

00:14:59: Neben all den Fragenstellungen, die bei einer Transformation solchen Industrieareals gestellt werden,

00:15:06: war eigentlich die zentrale Frage zu diesem Zeitpunkt,

00:15:09: wer diese urbanen Produzenten eigentlich sind und ob es überhaupt ausreichend von ihnen gibt

00:15:15: und sie in diese denkmalgeschützten Gebäudeteile passen und ob sie sich diese Flächen auch leisten können.

00:15:22: Wir von Denkstatt entwickelten daraufhin eine flexible Nutzungs- und Transformationsstrategie.

00:15:28: Dabei war der direkte Dialog mit möglichen zukünftigen Mietern, mit Workshops oder Abfragen

00:15:33: von Anfang an ein zentraler Bestandteil und wird auch heute noch aktiv gepflegt und in den Planungsprozess einbezogen.

00:15:41: Judit Solt: Herzlichen Dank. Ich möchte gerade mit einer vielleicht unbequemen, aber doch wichtigen Frage einsteigen.

00:15:48: Und zwar eine Frage an dich, Barbara.

00:15:51: Du vertrittst ja SBB Immobilien und SBB Immobilien ist ja verpflichtet, gesetzlich verpflichtet,

00:15:58: eine gewisse Rendite zu erwirtschaften,

00:16:01: um damit die Schweizerische Bundesbahn quasi quer zu finanzieren.

00:16:06: Jetzt an einem solchen Ort gibt es einen Zielkonflikt. Einerseits die Rendite, die es zu erwirtschaften gilt,

00:16:13: auf der anderen Seite aber die gewünschte und ebenfalls gesetzlich vorgeschriebene Nutzung,

00:16:19: nämlich der urbanen Produktion

00:16:21: die bekanntlich im Hochpreisland Schweiz definitiv keine allzu hohen Mieten bezahlen kann,

00:16:27: um überhaupt noch funktionieren zu können.

00:16:29: Wie seid ihr mit diesem Zielkonflikt umgegangen und was hat euch dabei geholfen?

00:16:35: Barbara Zeleny: Es ist mit Sicherheit eine der großen Herausforderungen in diesem ganzen Prozess von Anfang an gewesen.

00:16:40: Und somit war es für uns eigentlich sehr, sehr wichtig, von Anfang an zu verstehen,

00:16:45: was sind die Bedürfnisse von diesem produzierenden Gewerbe?

00:16:48: Also was brauchen sie überhaupt an Raum, an Flächen, an Gebäudetypologien?

00:16:53: Und was bedeutet das allerdings auch auf der wirtschaftlichen Seite für sie?

00:16:57: Und wenn wir verstehen, wie sie überleben können und was sie wirtschaftlich brauchen,

00:17:03: dann können wir als Grundeigentümer, als Investor, als Anleger auch sehen,

00:17:08: was können wir dafür bieten, dass sie überhaupt an diesem Standort sein können.

00:17:13: Denn wir profitieren ja nur davon, wenn diese Gewerbebetriebe auch überlebensfähig sind.

00:17:18: Wenn sie nach zwei Jahren Konkurs gehen, haben wir als Investor auch nichts davon.

00:17:24: Judit Solt: Der Bilanze des Bestands ist ja, banalerweise, dass er einfach schon dasteht.

00:17:30: Das heisst, dass man ihn nicht mehr bauen muss.

00:17:33: Je nachdem, wie tief die Eingriffstiefe dann ist, wie viel man dann wirklich verändert,

00:17:38: sind die Kosten sehr unterschiedlich.

00:17:40: Wenn man aber wenig tut, kann man mit sehr tiefen Kosten weiterkommen.

00:17:44: Und das ist eigentlich die Grundvoraussetzung dafür,

00:17:47: dass diese urbanen Produktionsbetriebe überhaupt bleiben bzw. kommen können.

00:17:54: Also könnte man sagen, das ist eigentlich die Chance für die urbane Produktion,

00:17:59: dass sie sich eben in diese Bestandesbauten einnisten können.

00:18:06: Barbara Zeleny: Ja, sowohl als auch. Man darf es nicht verwechseln.

00:18:09: Auch urbane Produzenten haben ziemlich hohe Ansprüche.

00:18:12: Und nicht jede Produktion ist anspruchslos, wie zum Beispiel das Architekturbüro,

00:18:18: das es schafft, sich in jede Struktur einzuleben.

00:18:21: Sondern es gibt auch viele Produzenten, die Lebensmittel produzieren, die Dinge produzieren,

00:18:27: die hohe Auflagen haben an Sauberkeit, Hygiene etc., Prozesse, Abläufe.

00:18:33: Sie investieren sehr, sehr viel in ihre Anlagen.

00:18:36: Sie investieren sehr, sehr viel in ihren Ausbau.

00:18:38: Aber sie profitieren davon, wenn eine Grundstruktur schon da ist,

00:18:43: die nicht erst gebaut werden muss oder die vielleicht so gebaut ist,

00:18:47: dass sie eher einfach oder low-tech gebaut ist.

00:18:51: Und dann kann man dieses Nivellieren finden zwischen was ist schon gebaut,

00:18:54: was müssen sie investieren, um zu mieten und was müssen sie investieren,

00:18:58: um dann wirklich auszubauen und ihren Betrieb zu führen.

00:19:01: Judit Solt: Sebastian, ihr habt das ja eigentlich angestoßen.

00:19:04: Ihr habt die ersten Nutzerinnen und Nutzer, die gekommen sind,

00:19:09: wirklich auch motiviert, via Social-Media-Präsenz zum Beispiel auch diesen Standort zu promoten.

00:19:15: Wie seid ihr da ganz genau vorgegangen, um das wirklich so in Bewegung zu bringen?

00:19:20: Sebastian Güttinger: In der ersten Phase war es wirklich die Frage,

00:19:23: gibt es genügend urbane Produzenten,

00:19:25: die in der Stadt sich noch leisten können zu produzieren mit all diesen zusätzlichen Kosten,

00:19:31: die halt im urbanen Raum entstehen können.

00:19:33: Und es war noch nicht mal Social Media, sondern es war wirklich einfaches Formular und Mail-Netzwerk, was wir verteilt haben.

00:19:40: Und haben dann gemerkt, dass die ja untereinander sehr gut schon funktionieren und sehr viele Rückmeldungen gekommen sind, dass sie gesagt haben,

00:19:47: natürlich auch weil es ein wahnsinnig schöner Bestand ist

00:19:50: aber wir gemerkt haben in der kürzesten Zeit, da gibt es sehr grosses Interesse an diesen Flächen etwas zu machen.

00:19:57: Und wir konnten Pioniere in diese Zwischennutzung und diese ersten Fläche eigentlich einsetzen.

00:20:02: Und durch diese Pionieren-Nutzungen von diesen Setzungen konnten wir eigentlich wie Themen setzen und hat dann eigentlich von diesen Nutzergruppen auch schon gelernt,

00:20:12: wie sie sich auf dem Areal verhalten.

00:20:14: Und das konnte der Bestand halt auch hergeben, dass man diese Art Zwischenpionier-Nutzung,

00:20:20: eigentlich schon sehr früh einsetzen konnte und von diesen lernen.

00:20:25: Tabea Michaelis: Genau, Barbara, du hast es ja ganz schön gesagt, es war früher eine Welt für sich und ist heute ein Stück Stadt.

00:20:31: Das klingt ja schon auch nach einem großen Bogen und mich würde interessieren, vielleicht auch nochmal an dich gerichtet, Sebastian,

00:20:37: wie schafft man das, dass so ein Areal nachbarschaftlich produktiv wird?

00:20:41: Also man will sagen, dass es nicht wieder in sich ein geschlossenes Stück Stadt für urbane Produktion ist,

00:20:47: sondern wo knüpft auch vielleicht dieses Areal an sein unmittelbares Kontext an?

00:20:53: Barbara Zeleny: Das war sicher eine der großen Herausforderungen und auch Diskussionen,

00:20:58: auch gemeinsam mit dem Stadtplanungsamt, auch aufzuzeigen,

00:21:02: dass es eben nicht nur ein geschlossenes Produktionsquartier sein kann,

00:21:06: wie man zum Beispiel auch irgendwie einen Business Park entwickelt oder klassischerweise,

00:21:11: der dann am Freitagnachmittag um 16 Uhr schließt,

00:21:15: sondern dass es eben auch Nutzungen braucht, die über diese Randzeiten hinweg aktiv sind

00:21:20: und die es eben dann aus der Nachbarschaft, der Bewohnerschaft ermöglichen,

00:21:24: aufs Areal zu kommen und sich eben dort die Räume entweder anzueignen

00:21:29: oder auch dort eben etwas zu finden, was ihre Bedürfnisse konkret in der Nachbarschaft abdeckt.

00:21:35: Und so ist auch eigentlich das Nynä entstanden.

00:21:38: Das war quasi eine ehemalige Holztrockenanlage.

00:21:42: Das ist ein kleines Häuschen, was anfänglich eben so ein bisschen vor sich hinvegetiert ist

00:21:48: und was wir sehr schnell saniert haben. Um zu sagen, okay, da braucht es eine öffentliche Nutzung, aka ein Restaurant.

00:21:54: Aber es braucht diesen Ort, wo man wirklich hingehen kann,

00:21:57: wo man sich hinsetzen kann, was essen kann, die Sonne genießen kann, sich umschauen kann.

00:22:02: Und eben paradoxerweise ist der sehr nah an der Holstraße gelegen, die sehr befahren ist.

00:22:09: Also es ist eben dieser Un-Ort und den haben wir aber zu einem Ort gemacht mit diesem Restaurant,

00:22:14: der eben genau diese Schnittstelle zwischen diesem Industrieareal und der Stadt,

00:22:20: dahinter oder der Stadt davor, versucht hat aufzuspannen und eben diese Zugänge zu öffnen,

00:22:25: sodass man als Anwohner nicht Angst hat, aufs Areal zu gehen und sich zu denken, okay, da darf ich gar nicht erst hin.

00:22:32: Und ich glaube, das sind so Maßnahmen, die wichtig sind,

00:22:34: wo man immer so das Kieselsteinchen am Meter weiter schmeißen muss

00:22:38: und auch am Meter weiter schmeißen muss, damit man eben quasi so sukzessive so ein Areal öffnen kann.

00:22:44: Tabea Michaelis: Barbara, du hattest ja auch erwähnt,

00:22:46: es kann seitens der Auftraggeberin kein linearer Planungsprozess sein,

00:22:51: um diese Arealentwicklung zu gestalten,

00:22:53: sondern man braucht gewisse bewegliche und auch diskursive Formate.

00:22:58: Wie hast du das auch erlebt, vielleicht bei dir in Haus, aber auch im Umgang mit Politik?

00:23:05: Barbara Zeleny: Wir haben immer versucht,

00:23:06: alle um den Tisch zu bringen und sehr offen und transparent darüber zu diskutieren und natürlich ist es jetzt auch für einen Grundeigentümer wie die SBB wichtig,

00:23:16: eine gewisse Sicherheit zu erlangen in so einem Prozess und immer ein bisschen auch zu schauen,

00:23:22: dass es nicht ganz so fiktiv wird und ganz so experimentell wird.

00:23:26: Und deswegen haben wir dann auch diesen Masterplan entwickelt,

00:23:30: der sowohl bei der SBB intern vernehmen lassen worden ist,

00:23:34: als auch bei der Stadt quasi für gut befunden worden ist und so als gemeinsame Planungsgrundlage etabliert worden ist,

00:23:41: der allerdings nicht die gleiche Rechtssicherheit hat wie so ein klassischer Gestaltungsplan oder Bebauungsplan,

00:23:48: der dann wirklich so festgeschrieben wird und rechtsverbindlich ist,

00:23:53: sondern es ist mehr das gemeinsame Commitment. Das ist auch, glaube ich, das Wesentliche daran,

00:23:58: dass wir so ein Grundcommitment haben, ein Grundgerüst haben,

00:24:02: aber es ist nicht so sakrosan festgeschrieben, dass es nicht veränderbar ist.

00:24:07: Judit Solt: Sebastian, habt ihr auch Überraschungen erlebt?

00:24:10: Gab es Dinge, die ganz anders gelaufen sind, als ihr euch vielleicht anfangs vorgestellt habt und auf die ihr dann reagieren musstet und vielleicht auch etwas dabei gelernt habt?

00:24:22: Sebastian Güttinger: Ja, das gab es natürlich im Positiven wie im Negativen.

00:24:26: Wir hatten eigentlich die Befürchtungen, dass diese urbanen Produzenten,

00:24:29: die zum Teil noch nicht lange ihr Business überhaupt gemacht haben, das nicht überleben werden.

00:24:34: Und gerade für die Halle Q, das Zentrum vom Areal, also das Herzstück vom Areal,

00:24:39: hat sich aber gezeigt, dass eigentlich alle Mieter da drin eigentlich sich eher vergrössern

00:24:44: und sogar teilweise massiv vergrössert haben in dieser Zwischenzeit.

00:24:48: Und auf das hat man auch reagieren können dann, weil man gewisse Flexibilität noch gehabt hat.

00:24:53: Und dann gibt es aber auch Nutzerschaften, die wir von Anfang an dabei gehabt haben,

00:24:58: die das Areal auch wie geprägt haben, finde ich, in der ersten Phase,

00:25:02: die das Narrativ des Areals vor allem in der Nachhaltigkeit mitgeprägt haben,

00:25:07: die es dann in der Entwicklung durch die Transformation und Sanierungsmassnahmen

00:25:12: dann halt den nächsten Schritt nicht geschafft haben.

00:25:18: Judit Solt: Wir können jetzt versuchen, den Bogen zu schlagen von diesen beiden Projekten hin zu den Fragen,

00:25:24: die uns eigentlich übergeordnet beschäftigen

00:25:28: nämlich diese lernenden Prozesse. Was können wir mitnehmen aus diesen lernenden Prozessen?

00:25:34: Und direkt dann bei der Werkstatt angedockt,

00:25:36: welche Erkenntnisse habt ihr gemacht,

00:25:38: die vielleicht übertragbar sind auf andere Projekte? Sprich,

00:25:43: diese sehr engen Randbedingungen, dieser Zwang,

00:25:46: eben mit Ungewissheiten zu arbeiten,

00:25:49: Schritt für Schritt zu arbeiten, modular zu arbeiten

00:25:53: vieles unentschieden zu lassen und trotzdem aber weiterzumachen.

00:25:57: Gibt es Erkenntnisse, die ihr vielleicht auch bei Neubauprojekten dann anschaut?

00:26:03: Barbara Zeleny: Je länger, je weniger kommen wir wirklich in die Situation,

00:26:06: wo wir eine klassische Auf-der-Grünen-Wiese-Entwicklung haben,

00:26:10: sondern gerade wir als SBB haben sehr innerstädtische Areale. Das heißt also, diese Herausforderung,

00:26:16: wie wir in diesem bereits gebauten,

00:26:19: verdichteten und hochgeschützten Bestand entwickeln,

00:26:22: haben wir eigentlich jetzt täglich.

00:26:25: Und was wir da aus der Werkstatt lernen, ist,

00:26:28: dass wir uns sehr frühzeitig auch mit dem Bestand auseinandersetzen und diesen wirklich integral in die neuen Projekte mitdenken.

00:26:37: Tabea Michaelis: Ich hätte auch direkt eine Anschlussfrage zu dem gesamten Bauprozess und auch vielleicht mit Blick auf Berlin dann.

00:26:43: Also wenn man im Bestand arbeitet, hat man plötzlich ganz andere Abläufe und da würde mich auch vielleicht nochmal interessieren, Andrea,

00:26:50: wie haben die Architekten oder wie habt ihr mit dem Planer oder eben dann mit den ausführenden Architekten auch zusammen entwickelt

00:26:58: oder wo sind da vielleicht die Learnings wirklich in der physischen Substanz?

00:27:05: Andrea Hofman: Am Haus der Statistik war der Prozess interessant, weil wir haben uns wirklich Gedanken gemacht,

00:27:11: wie weit muss ich zurückbauen, was für einen Ausbaustandard brauche ich, um es wieder in Nutzung zu nehmen

00:27:17: und welche Gestaltqualität will ich auch an den Stellen haben. Und wir haben dann geraten,

00:27:22: eigentlich dieses Gebäude nicht so weit zurückzubauen, wie es dann zurückgebaut wurde.

00:27:29: Und die Berliner Verwaltung hat einfach die Notwendigkeit,

00:27:32: dass man sich das Ziel gesetzt hat, 100 Prozent asbestfrei Berlin. Sprich,

00:27:37: die haben so lange gekratzt und hatten dann die Notwendigkeit,

00:27:42: an bestimmten Stellen Abriss vorzunehmen

00:27:45: um dann, weiß ich nicht, dann doch den Aufzugsschacht wieder zu ertüchtigen,

00:27:49: dass sie dann irgendwann auch eben Asbest oder solche Sachen gefunden haben.

00:27:53: In die Gebäude, wo wir wieder in den Bestand einziehen werden, wird einfach so viel investiert,

00:27:58: dass auch gleichzeitig natürlich ein gewisser Mietzins nachher gefordert wird.

00:28:03: Und das ist, glaube ich, etwas, was total interessant ist und auch eine Entscheidung ist.

00:28:08: Einfach, wie weit baue ich zurück und ab wann kann ich wieder losbauen? Und da haben wir gemerkt,

00:28:14: wir hätten da sehr viel weniger gemacht und wären sehr anders mit dem Bestand umgegangen.

00:28:20: Und es gibt da wirklich sehr viele Weichenstellungen.

00:28:24: Barbara Zeleny: Ich kann mir durchaus vorstellen, wenn ich da reingreifen darf,

00:28:27: dass es sicher noch so eins der zu lernenden Faktoren ist.

00:28:31: Nämlich genau, wenn wir einen Bestand weiterentwickeln,

00:28:34: diese Thematik, wie viel baue ich zurück?

00:28:36: Und was ist eigentlich mein Bedürfnis, was ich wirklich habe?

00:28:40: Weil wenn ich ein umgebautes Projekt mit einem 1 zu 1 Neubauprojekt vergleiche,

00:28:46: ist man vielleicht nie in dem gleichen Projekt.

00:28:49: Sondern man muss sich ja darauf einlassen, dass man in einen Bestand geht.

00:28:53: Und dieses sich darauf einlassen, in einen Bestand zu gehen

00:28:56: oder mit dem Bestand zu arbeiten, ist eine andere Grundvoraussetzung,

00:29:00: als ein Neubauprojekt zu planen, wo ich dann wirklich alles perfekt und neu habe.

00:29:06: Sondern ich lasse mich auf diese Kompromisse ein. Das heißt, es braucht auch etwas Mut?

00:29:11: Judit Solt: Von allen Beteiligten sich da ins Ungewisse hinauszuwagen und Dinge vielleicht anders zu machen,

00:29:17: als man es bisher gemacht hat. Gleichzeitig ergibt sich ja auch ein Mehrwert.

00:29:21: Also wir haben gesehen in Bezug auf die Identität des Ortes zum Beispiel,

00:29:27: also dass ein Gebäude oder ein Areal auf einmal plötzlich Teil der Stadt wird und wertgeschätzt wird

00:29:33: und dass dort auch dann die soziale Kontrolle entsprechend funktioniert,

00:29:37: dass da auch ein anderes Sicherheits- und Geborgenheitsgefühl entsteht als bei einem Neubauprojekt.

00:29:43: Gibt es noch weitere Mehrwerte, sage ich jetzt einmal?

00:29:48: Gibt es noch weitere Dinge,

00:29:50: die man bei solchen Entwicklungen im Bestand bekommt

00:29:55: die man nicht bekommen würde mit einer kompletten Tabula rasa Projektierung? Sebastian.

00:30:01: Sebastian Güttinger: Ja, genau, was gezeigt wurde, ich weiss nicht,

00:30:04: wann beim Werkstattareal die Marketingabteilung von der SBB ins Spiel gekommen ist

00:30:09: aber diese Pioniernutzungen,

00:30:11: die eigentlich in den Bestand rein kuratiert wurden und ausgewählt wurden

00:30:17: haben eigentlich das Narrativ und die Geschichte vom Areal am besten erzählt.

00:30:22: Also man musste nicht eine Geschichte neu erzählen und den Leuten verkaufen wollen,

00:30:27: sondern diese Pioniere, die da waren, die erzeugten zum einen eine Glaubwürdigkeit, glaube ich,

00:30:33: gegenüber den Behörden, dass man diesen Weg gehen möchte von Seite der SBB. Und das wäre,

00:30:39: wenn man diese schrittweise Transformation machen konnte,

00:30:43: eigentlich nicht möglich gewesen

00:30:45: wenn wir jetzt von Null auf angefangen hätten.

00:30:48: Andrea Hofman: Beim Haus der Statistik hat sich eine Nutzerinnengruppe in einem Gebäudeteil, die haben sich dann,

00:30:54: nachdem sie sich kennengelernt haben,

00:30:56: selber einen Namen gegeben und zwar Haus der Materialisierung. Hintergrund hatte das,

00:31:01: weil sie dann einfach Tür an Tür festgestellt haben,

00:31:04: dass sie eigentlich alle in irgendeiner Form mit Ressourcen,

00:31:08: dass sie mit Kreislaufwirtschaft und so weiter,

00:31:11: also an diesen Themen eigentlich dran sind. Egal,

00:31:14: ob sie Material sammeln und weitergeben,

00:31:16: ob sie halt eine geteilte Werkstatt machen,

00:31:18: ob sie einen Repair-Café machen oder Lebensmittel sammeln,

00:31:21: die sie wieder ausgeben oder im Bildungsbereich dann einfach zeigen,

00:31:25: was sie mit den gesammelten Lebensmitteln, wie sie die jetzt verarbeiten.

00:31:29: Aber grundsätzlich war das auf einmal so eine Gruppe, die dann gesagt hat,

00:31:33: wir haben einfach eine Vision und eigentlich wollen wir auch nicht wieder auseinandergehen nach dieser Testphase.

00:31:38: Also im Prinzip baut man denen zukünftig, hoffentlich sage ich jetzt mal, einfach einen...

00:31:44: Neubau, in dem dann dieses Haus der Materialisierung einzieht und dann eben einfach auch weiter wächst.

00:31:50: Aber da haben sich Akteure gefunden, die einfach gemerkt haben, dass sie sich auch ergänzen mit dem.

00:31:55: Und wir haben festgestellt,

00:31:57: man schließt das Haus auf und dieses Narrativ beginnt eigentlich sich gegebenenfalls eben auch selber irgendwie weiterzuschreiben.

00:32:06: Tabea Michaelis: Das heißt eigentlich, ihr habt Planungen produktiv gemacht, im Sinne,

00:32:10: dass ihr auch das Gebäude gleich öffnet, Nutzungen gleich zulasst.

00:32:14: Und eben, wir haben es ja anfangs auch von dir gehört, oftmals mit einem Low-Standard, also auch keine Heizung.

00:32:20: Man hat es lange gesehen, auch Fenster waren oft gar nicht mehr vorhanden.

00:32:24: Wie reagieren die Nutzer wahrscheinlich in Berlin noch positiv darauf?

00:32:28: Wie gehen die mit solchen niedrigen Standards

00:32:31: um oder wie wachsen die auch vielleicht

00:32:33: damit oder verändern auch ihr eigenes Profil?

00:32:36: Andrea Hofman: Für viele war das einfach so ein Möglichkeitsraum, also mitten im Zentrum zu einem ganz günstigen Mietpreis.

00:32:43: Also wir haben es auch gar nicht Miete genannt, sondern sie haben ja im Prinzip eigentlich nur das Nutzungsentgelt gezahlt,

00:32:49: was es brauchte, um es wieder in Stand zu nehmen oder auch aufrecht zu erhalten und die Betriebskosten.

00:32:55: Und anfänglich waren das irgendwie 3, 50 Euro,

00:32:57: hatten die natürlich pro Quadratmeter einfach die Möglichkeit, alles zu machen.

00:33:02: Und das hat natürlich einfach ein Feld aufgemacht, wo sie dann auch die Möglichkeit hatten,

00:33:07: letztendlich diesen Raum ein Stück auszubauen, weiter zu ertüchten.

00:33:12: Und wir haben beobachten können, was sie wirklich brauchen.

00:33:15: Also wir haben dann auch beobachtet letztendlich,

00:33:18: was gibt es einfach für unterschiedliche Gestaltwelten auch

00:33:22: die dann da entstehen, so nebeneinander.

00:33:25: Und diese Vielfalt, die war dann so etwas, wenn man durchs Haus der Materialisierung eine Führung gemacht hat,

00:33:31: dann hat man eigentlich nachher. Dann hat man verstanden, was Vielfalt bedeutet, was einfach dieses Nebeneinander, was das Ergänzen,

00:33:37: was so eigentlich produktive Stadt sein kann.

00:33:41: Tabea Michaelis: 2,50 Euro, das ist in Zürich sicher nicht bietbar.

00:33:43: Wie war da die Erfahrung auch in der Werkstatt?

00:33:46: Also wie viel Möglichkeitsraum am Anfang ist denkbar, auch in diesem Planungsprozess? Also wie dehnbar sind die?

00:33:53: Sebastian Güttinger: Gerade bei der Auswahl der ersten Pionieren war das auch sehr sorgfältig ausgewählt.

00:33:59: Das waren nicht Zufallsprodukte, sondern man hat zum einen die Räume analysiert und geschaut,

00:34:03: welche Nutzergruppen können mit möglichst keinen baulichen Massnahmen eigentlich da rein.

00:34:09: Und gerade für das Food-Produktionsthema war das sehr schwierig.

00:34:13: Es gab eigentlich nur mit kleinen Massnahmen Röstereibetriebe, also anders wäre es nicht möglich gewesen.

00:34:19: Aber man hat den Bestand angeschaut und hat geschaut,

00:34:22: welche Nutzergruppen für die möglichst kleinsten Eingriffe für den richtigen Raum sind.

00:34:27: Und was wir auch gemacht haben, ist, dass wir den Räumen auch Aufgaben gegeben haben,

00:34:33: also dass sie eher öffentliche Nutzungen sein sollten.

00:34:36: Oder ein Gebäude, wie gesagt, das soll das Wohnzimmer vom Areal weiter darstellen.

00:34:40: Das heisst, die Nutzergruppen bei der Kuration haben auch eine Aufgabe für das Areal gehabt.

00:34:46: Judit Solt: Das heisst, dieser Prozess hat sich eigentlich bis jetzt sehr gut bewährt.

00:34:49: Es ist eigentlich wirklich eine Erfolgsgeschichte.

00:34:52: Gibt es oder gab es Situationen oder Erfahrungen, bei denen ihr gedacht habt,

00:34:58: nein, also das würden wir ein nächstes Mal anders machen?

00:35:01: Sebastian Güttinger: Ich glaube, gerade diese lernende Planung braucht eine andere Glaubwürdigkeit am Projekt.

00:35:07: Und das ist oft auch personenabhängig. Und halt die vielen Kommunikationswege, die dann entstehen, weil wir sind ja auch dann vor Ort gewesen.

00:35:13: Das war sicher ein Aufwand, den man vielleicht in der nächsten Phase vielleicht mehr einpreisen könnte,

00:35:20: dass das doch auch viel Zeit beansprucht.

00:35:23: Barbara Zeleny: Um solche Projekte zum Fliegen zu bringen oder um sie erfolgreich zu machen,

00:35:27: braucht es wirklich auch Zeit und Ressourcen.

00:35:30: Die Akteure, die über diese langen Zeiträume dabei sind oder wenn die Personen wechseln,

00:35:36: dann die Personen, die wirklich das Ruder wieder in die Hand nimmt und weiter in der Verantwortung ist,

00:35:42: eben diesen Prozess aufrechtzuerhalten. Weil dieser Prozess in dem Moment, wo er einschläft, funktioniert es dann eben nicht mehr.

00:35:49: Weil dann verliert auch, glaube ich, so eine Entwicklung die Grundidee, die Grundhaltung.

00:35:54: Und vielleicht entsteht dann eine neue Dynamik, das kann ich nicht voraussagen.

00:35:59: Aber man spürt schon, dass wenn dieser treibende Aktionismus nicht mehr da ist,

00:36:04: wird es dann eben auch für so eine große Entwicklung durchaus herausfordern, weiter bestehen zu können.

00:36:10: Andrea Hofman: Es sind auf jeden Fall Langläuferprojekte und also bei dem Stichwort,

00:36:15: wenn dann die Leute nicht mehr da sind oder wie auch immer.

00:36:18: Also wir erleben das in der Verwaltung sehr oft, dass dann doch Leute abgezogen werden, woanders hingehen.

00:36:24: Und ich komme mir schon wie eine Ausbilderin für das Projekthaus der Statistik vor. Weil das ist, glaube ich, total wichtig,

00:36:30: einfach diese Person, Kontinuität und das Wissen in diesem Projekt zu halten.

00:36:35: Das ist, glaube ich, etwas, das muss Verwaltung lernen.

00:36:38: Also gerade, wenn es in so einem Zusammenspiel ist.

00:36:40: Ich habe es jetzt so ein bisschen rausgehört, dass da auch auf jeden Fall so ein Learning eben in dem Prozess oder in dem Projekt war.

00:36:47: Aber bei uns im Haus der Statistik ist es enorm,

00:36:50: weil gerade Bezirk und Verwaltung, die haben da Mühe, sage ich jetzt mal

00:36:56: da kontinuierlich dieses Projekt mit den gleichen Personen zu verfolgen.

00:37:00: Und da schwächt es aber auch. Und also da geht viel verloren.

00:37:04: Judit Solt: Das heisst, dieser Aspekt des Transfers, des Wissenstransfers,

00:37:08: das Aufrechterhalten dieses Dialogs,

00:37:11: das braucht wirklich Energie und Ressourcen.

00:37:15: Gibt es da Mechanismen, wie man das auch wieder auffangen kann

00:37:20: und auch vielleicht die Inputs der neuen Person,

00:37:23: die das ja quasi ganz neu spiegeln kann, gleich mit aufnehmen kann?

00:37:27: Habt ihr da Dispositive gefunden, wie ihr damit umgeht?

00:37:30: Oder muss man das tatsächlich von Fall zu Fall neu denken? Nein.

00:37:35: Barbara Zeleny: Also ich glaube, es braucht dafür wirklich so einen kulturellen Wandel,

00:37:39: weil die Stadtentwicklung kann nicht im Büro passieren

00:37:42: und sie kann nicht irgendwie auf einem Reißbrett passieren,

00:37:46: sondern sie passiert dadurch,

00:37:48: dass ja in ständiger Interaktion weiterentwickelt wird. Und wenn man sich vorstellt,

00:37:54: dass eben die Personen, die an diesen Projekten arbeiten, einen Nine-to-Five-Job machen

00:38:00: dann funktioniert das eben nicht, sondern ich glaube, das braucht wirklich einen Kulturwandel, dass man versteht, was ist die Aufgabe

00:38:07: und wie gehe ich diese Aufgabe an und wie sieht mein Arbeitsprozess aus, wie sieht mein Alltag aus,

00:38:13: wie sieht mein neues Berufsbild aus dass es mir dann erlaubt,

00:38:16: genau diese Prozesse über unterschiedliche Personen,

00:38:20: unterschiedliche Köpfe aufrechtzuerhalten.

00:38:22: Und da braucht es einfach so ein bisschen einen Wandel in der Kultur, in der Haltung, wie funktioniert sowas.

00:38:28: Und das... Die Personen, die sich dann damit beschäftigen, brauchen einfach so diesen Drive, dieses Engagement,

00:38:35: das auch offener und experimenteller durchführen zu wollen.

00:38:39: Andrea Hofman: Also beim Haus der Statistik ist es so,

00:38:42: dass die Kooperationsvereinbarung,

00:38:44: die ist dann eigentlich in Kürze der Zeit,

00:38:47: gab es eine Blaupause auch für ein weiteres Quartier und so weiter.

00:38:51: Also da hat man schon gemerkt, es trägt Früchte und auch andere Sachen. Also dieses Werkstattverfahren,

00:38:57: was sie durchgeführt haben, auch das ist etwas,

00:39:00: was sie an anderen Orten jetzt kopieren und weiter fortführen. Dieses Rausgehen, ich sag mal,

00:39:06: in den Infopavilons oder an Orten zu arbeiten, ist auch etwas, was, glaube ich,

00:39:12: inzwischen sehr viel mehr Bereitschaft hat.

00:39:16: Und aber auch die Ausstattung ist auch nach der Pandemie jetzt eine andere.

00:39:20: Also ich habe gar nicht das Gefühl,

00:39:23: dass man alle Leute jetzt neu suchen muss, die Stellen ausschreiben muss

00:39:27: sondern ich habe so das Gefühl, das ist eher ein Kulturwandel und halt eine Weiterentwicklung, die man auch einfach...

00:39:34: anstupsen muss und die man auch zulassen muss.

00:39:37: Ich glaube, dieses Zulassen, und das ist, glaube ich, das, was in Verwaltungen vielleicht manchmal noch erschwerfällt,

00:39:42: dieses sich so einen Ruck zu geben und an den Stellen zu sagen,

00:39:46: wir machen jetzt die Sitzung nicht hier, sondern wir gehen dahin.

00:39:51: Judit Solt: Wir versuchen, lernende Prozesse zu verstehen.

00:39:55: Könnt ihr vielleicht noch jeweils ein Beispiel dafür geben,

00:39:58: wo so ein lernender Moment war in euren Prozessen,

00:40:02: wo man wirklich festmachen kann, wow, jetzt haben wir was gelernt,

00:40:06: ab jetzt machen wir es anders, weil das besser ist.

00:40:11: Wer möchte zuerst? Sebastian.

00:40:13: Sebastian Güttinger: Ja, ich glaube, ganz am Anfang, ich habe es vorher gesagt, wir haben eine Vision 2016 erstellt.

00:40:18: Und wenn wir die heute anschauen, finde ich, sie hat sehr naive Bilder auch generiert.

00:40:23: Also wir waren damals auch der Meinung, dass wir urbane Gewerbeproduzenten auf das Areal holen können,

00:40:29: das wir nicht geschafft haben,

00:40:31: weil es gibt gerade Produzenten,

00:40:34: die viel Fläche brauchen für wenig Mitarbeiter

00:40:37: die dann nicht die Möglichkeit haben, so einen Quadratmeterpreis bezahlen zu können.

00:40:42: Ich glaube, gerade am Anfang, als wir gedacht haben, wir können Großschreinereien aus dem Kreis 5 in die Halle Q holen,

00:40:49: die zu dritt auf 1000 Quadratmeter arbeiten, das waren schon Learnings, wo wir doch gemerkt haben,

00:40:55: wir müssen diese Produzenten, die aufs Werkstattareal kommen, auch wieder eingrenzen und einschränken.

00:41:01: Andrea Hofman: Also ich habe ja vorhin gesagt, bei diesem Werkstattverfahren, dass wir es da geschafft haben,

00:41:06: die breite Mitwirkung der Stadtgesellschaft so gut zu verweben.

00:41:09: Bei den Pioniernutzungen sind wir manchmal ein bisschen ungeduldig,

00:41:13: wenn man dort sich die Stufen der Partizipation anguckt und sich vorstellt

00:41:18: am Ende steht halt sozusagen die Selbstverwaltung, merken wir, dass es doch einen langen Prozess braucht,

00:41:24: gerade die Akteuren, die sich da noch nicht kennen, die sich kennenlernen müssen. Also diese Begleitung,

00:41:30: also das ist eine Moderation, das ist auch tatsächlich,

00:41:34: bis das Plenum sozusagen selber in die Hand genommen wird.

00:41:37: Und vor allen Dingen dann, dass das keine Gruppe für sich bleibt, sondern das, was man eigentlich dann in dem Planungsprozess braucht,

00:41:44: das immer gut zu verweben an den richtigen Momenten.

00:41:47: Das ist etwas, was man, glaube ich, in diesen frühen Planungsstufen sehr viel einfacher hinkriegt,

00:41:54: als dann tatsächlich in den Momenten, wo alle in ihrem Business drin sind,

00:41:59: das ist, glaube ich, etwas, was ich mir, glaube ich, bei einem nächsten Projekt nochmal vornehmen würde

00:42:04: und was aber auch letztendlich immer noch bei uns lernende Praxis ist.

00:42:09: Judit Solt: Beim Bauen, also irgendwann kommt es so weit,

00:42:12: dass man wirklich etwas baut oder umbaut,

00:42:16: da sprechen wir von Projekten.

00:42:18: Da braucht es einen Anfang und es braucht ein Ende und es braucht eine Ausschreibung und eine Baueingabe.

00:42:23: Also da gibt es ganz klare Dinge, die dann entschieden werden müssen und die dann nicht mehr veränderbar sind.

00:42:28: Gleichzeitig sind diese Projekte eingebettet in lange Prozesse, wie ihr beschrieben habt.

00:42:34: Wie schafft man den Übergang vom einen zum anderen?

00:42:37: Also wann kommt so der Moment, wo man im Prozess innehalten muss und sagen muss, und jetzt gibt es ein Projekt?

00:42:44: Barbara Zeleny: Also in dem Fall ist es nicht so, dass dieser Transformationsprozess stoppt

00:42:48: und dann kommt das Projekt und dann fängt er wieder an, sondern er läuft eigentlich parallel weiter.

00:42:52: Und ich glaube, das ist so ein wichtiger Punkt.

00:42:55: Da sind wir wieder bei den Menschen der Kultur, die dieses Projekt vorantreiben.

00:43:00: Es braucht die, die weiter mitlaufen, die diese Transformation weiter begleiten,

00:43:05: die das kuratieren, die die Kommunikation weiter begleiten

00:43:08: und die, die sich dann wirklich um das Doing, um dieses konkrete Projekt kümmern.

00:43:13: Die kommen wie hinzu, machen dieses Projekt und entweder bleiben sie und machen das Nächste

00:43:19: oder gehen dann vielleicht auch wieder. Aber es braucht so wie diese Durchgängigkeit und dann aber in dem Moment

00:43:24: diese starke Interaktion zwischen diesen zwei vielleicht dann doch parallelen Welten.

00:43:29: Und ich glaube, das ist der wichtige Punkt bei diesen Transformationen,

00:43:33: dass das wirklich integral miteinander gut funktioniert.

00:43:36: Sebastian Güttinger: Also ich glaube, das hat sich auch gezeigt bei gerade der Halle Q,

00:43:39: dass die Architekten diese Geschichte wie weit erzählen müssen und das auch aushalten müssen.

00:43:46: Ich erinnere mich an diese Pioniere, die wir im 2016, 2017 geholt haben. Die waren im Bestand drin.

00:43:52: Das heisst, man musste in Etappen dieses Gebäude umbauen, wo vorne noch produziert wurde.

00:43:58: Das heisst, es gab Stromausfall und Reklamationen.

00:44:01: Und die Architektur, die die Gesamtleitung gemacht hat, hat neben mir gesessen

00:44:05: und auch oft rübergeschimpft und gesagt, so einfach ist es da nicht in der Umsetzung.

00:44:10: Ich glaube, es braucht wirklich auch ein Architekturbüro, das das dann auch umsetzen kann

00:44:15: mit all diesen Pionieren, die drin sind.

00:44:17: Aber auch diese Mitsprache von den Pionieren, die dann in die anderen Flächen ziehen,

00:44:22: die haben ja auch teilweise in der Architektur mitreden dürfen.

00:44:26: Das heisst, das musste man auch berücksichtigen.

00:44:28: Und das ist sicher eine Herausforderung auch für die Architekturbüros,

00:44:32: wenn sie in so Transformationsprojekten sind.

00:44:34: Andrea Hofman: Am Haus der Statistik haben wir eins nicht geschafft, und zwar,

00:44:38: dass wir so ein integriertes Verfahren in diesen Bauprozessen haben.

00:44:42: Sondern die Verwaltung hat eben die Bestandsgebäude an einen GÜ beauftragt,

00:44:48: Generalübernehmer,

00:44:49: der sozusagen jetzt die Ziele verfolgt und den Ausbau fertigstellen wird.

00:44:55: Und ein Rohling den zukünftigen Mieterinnen sozusagen übergibt.

00:45:01: Das heißt aber auch, dass man in diesem Prozess keine Änderungen mehr vornehmen kann. Und das ist schwierig,

00:45:08: weil zu diesem Zeitpunkt sind die zukünftigen Nutzerinnen gar nicht gefragt worden,

00:45:12: wo sie ihre Hauptzugänge haben wollen und so weiter. Also weil die Bedarfsplanung,

00:45:17: die sozusagen zwar erstellt wurde,

00:45:19: aber in diesem Prozess nicht eingepflegt werden konnte.

00:45:23: Weil diese Prozesse nicht miteinander abgestimmt waren.

00:45:26: Das weiß jeder, der baut, das geht anders.

00:45:29: Das geht aber nicht, wenn diese Prozesse nicht miteinander abgestimmt werden.

00:45:31: Das heißt, dass diese Prozesse nicht miteinander verzahnt und nicht miteinander gedacht sind.

00:45:35: Und da erleben wir dann doch manchmal eben einfach,

00:45:39: dass man nicht so genau weiß,

00:45:41: wie man da den Fuß in die Tür kriegt. Also das ist einfach etwas,

00:45:45: wo wir uns immer wieder fragen, integrierte Verfahren,

00:45:48: die muss es eigentlich an den Stellen auch in Bauprozessen geben.

00:45:53: Und die gehen aber mit bestimmten Auftragskonstrukten nur sehr schwer, sagen wir es mal so.

00:45:59: Aber am Haus der Stadt. Ob es günstiger ist,

00:46:06: ist was anderes.

00:46:10: Judit Solt: Gut, dann danke ich euch ganz herzlich für eure Antworten, für eure Offenheit

00:46:16: und für die vielen Erkenntnisse, die ihr mit uns geteilt habt.

00:46:20: Wir kommen zum Ende dieses Gesprächs. Ich verabschiede mich ganz herzlich

00:46:25: und ich möchte auch die Chance nutzen, auf die drei weiteren Podcasts hinzuweisen,

00:46:30: wo wir weitere Themen unter dem Hauptbegriff lernende Prozesse vertiefen werden. Dankeschön.